Voci sovrapposte

Paola Io sarei per non prendere un ruolo attivo. Se si creano delle condizioni per creare un momento di incontro, per capire cosa c’è, si potrà vedere. Non vorrei che ci distaccassimo dalle cose che noi ci siamo proposte di fare con questi incontri.

Anna Al di là di chi la organizzi, vorrei sapere se a noi interessa un’assemblea cittadina; per esempio io sono perplessa sull’assemblea cittadina. Tu dicevi: se qualcuno l’organizza ci andiamo, ma mi sembrava che la domanda di Luciana fosse un’altra …

Paola Decidiamo con che metodo lavoriamo oggi; le altre volte abbiamo fatto una distinzione tra una fase iniziale di riflessione, lasciando in coda alle riunioni “di pensiero” gli aspetti di tipo più organizzativo. Negli aspetti organizzativi ci può stare anche se abbiamo interesse che il lavoro che stiamo facendo entri in relazione con altre donne, e se vogliamo fare, o no, una cosa come questa dell’assemblea cittadina.

Pina Qui facciamo il lavoro che decidiamo noi, che per me è di riflessione ben precisa; se una di noi vuole, va di persona e partecipa a tutte le situazioni. Se poi qui si decide per una partecipazione collettiva ne discutiamo, poi ci si va perché il nostro gruppo di riflessione ha deciso che in quella situazione partecipa come gruppo. Questo gruppo era di riflessione, anche intima, qualcosa da affrontare in termini teorici. Poi se alcuni aspetti di questa riflessione possono diventare partecipazione pratica, politica, sociale, lo si decide insieme come gruppo, se no ciascuna va là dove queste cose si fanno, porta sé stessa, porta la sua partecipazione, non il gruppo. Questa è la mia opinione.

Livia A me non intriga granché l’idea dell’assemblea cittadina, però una cosa che mi interesserebbe sarebbe fare una ricognizione di quello che c’è, cosa che secondo me si può fare in termini diversi, più soft, come pensare una sorta di traccia intervista/questionario, semplice, da proporre alle realtà che sono presenti. Una cosa del genere mi interesserebbe, un mega incontro molto meno.

Anna Io sono d’accordo con Livia. Preciso: periodicamente abbiamo provato a fare delle assemblee e periodicamente sono fallite. Invece se qualcuno decide di presentare quello che sta facendo, potrebbe essere interessante andarci, lì si possono intrecciare relazioni. Oppure si mette assieme un progetto che può essere la difesa della 194, o il testamento biologico … e su quella cosa ognuno porta il suo contributo.

Arianna Quest’anno mi sono trovata per la prima volta così tanto a confronto con le donne, sia per il lavoro che abbiamo fatto insieme e stiamo facendo adesso, sia per la maternità: naturalmente ti trovi a parlare solo con mamme, mamme con bambini, e ho incontrato anche un sacco di ragazze interessanti. Tra l’altro ho parlato anche di questi incontri e alcune: “Ah, che bello!”. Una mia amica che viene da Albenga dice “Ah che cosa interessante, noi ad Albenga non sappiamo nemmeno cosa sia il femminismo”. E io dico “Neanche a Genova!” però lei: “mi piacerebbe tanto poter conoscere queste persone, potermi confrontare con queste cose”. Ci sono delle mie amiche che hanno fatto un percorso di autoanalisi, e che, a Roma, si sono trovate a confronto con persone della vostra generazione che avevano vissuto il femminismo, e sono rimaste delusissime… delusissime, perché si son sentite come se fosse un circolo chiuso in cui non potevano assolutamente entrare coi loro problemi, e quindi si sono allontanate. Io ho parlato di voi, e forse si può rimettere in discussione la cattiva impressione che avevano avuto del movimento femminista. Per dire che, in realtà, c’è una voglia, un desiderio di… io lo sento, e mi piacerebbe far entrare queste persone in un lavoro di questo genere. Io oggi sono venuta perché volevo chiedervi di aiutarmi. So che avete fatto un percorso sul nascere e far nascere, e mi piacerebbe riproporlo con queste nuove mamme; si sente il bisogno di una riflessione. Magari posso chiedervi se avete degli appunti, se avete qualcosa su quello che avete fatto tempo fa, studiarlo, vedere se si può riproporre adesso. Se vi interessa, creare magari una piccola appendice, anche solamente un incontro, per parlare con queste neo mamme, di che cos’è e di cosa potrebbe essere una riflessione diversa su questi argomenti. Questo forse non centra molto con quello che dice lei, fare una grande assemblea. Ma io non so neppure cosa vuole dire essere donna, cos’è il femminile … io in realtà ho molti dubbi, proprio di partenza, nel senso che sono cresciuta con l’idea che l’uomo e la donna fossero uguali, se non per una questione puramente fisiologica … La maternità mi ha cambiata molto perché mi sono resa conto che non è vero, che i problemi sono completamente diversi, però sono ancora in conflitto, mi sono resa conto che non è vero, non so più cosa è vero, insomma: non so cosa sono. Ho una confusione… e penso che ce l’abbiano anche molte altre persone, magari in maniera diversa … il problema è proprio alla base. Facciamo un assemblea di donne …

Luciana No, è sbagliata la parola assemblea, intendevo un “incontro” con ciò che c’è per vedere chi siamo, cosa facciamo, che linguaggi abbiamo, cosa pensiamo, senza che ci sia l’esigenza, immediatamente, di un obbiettivo comune.

Arianna Comunque a me sembrerebbe più interessante iniziare a creare dei piccoli gruppi di persone che iniziano a definirsi; poi quando ci sono tanti gruppi, conoscerli, sapere chi sono, fare dei questionari, arrivare ad un radicamento sul territorio.

Laura Invece questa cosa mi interessa, sento bisogno di conoscere, di vedere, perché coetanee che si pongano grandi quesiti … come essere donna ...: zero! Sento che il mio cervelletto ha bisogno di avere materiale su cui riflettere e ragionare, crescere. Mi piacerebbe tanto vedere chi c’è, chi non c’è, cosa fanno, cosa si chiedono, per poi scoprire magari che con queste persone non ho niente a che fare, o che i loro temi di riflessione non mi interessano, così come, non avendo figli, “crescere e far crescere” dico: cosa vuol dire? In questo momento non è una cosa che sentirei il bisogno di affrontare.

Arianna E’ per questo che dicevo di differenziare. Inoltre mi sembra che sia già successo giusto? Quando lo avevate fatto voi, al tempo, c’era anche il gruppo della menopausa, giusto?

Anna C’erano le 150 ore, era un anno in cui c’erano un sacco di gruppi.

Arianna nel senso che è giusto, è normale che siano problemi che toccano diversamente.

Laura A me piacerebbe capire chi c’è, cosa c’è, cosa non c’è, cosa fanno. La riunione cittadina forse non mi sembra il canale, forse sono meglio le mailing list, sapere chi c’è e chi non c’è, non come gruppo ma come individuo, persona singola. Sono contenta che ne abbiate parlato, e ditemelo, che vengo!

Maura E' la mia prima partecipazione e quindi cercavo di entrare dentro il flusso. Io questa cosa la vedo come un risveglio di voci, ma devono lievitare, maturare prima di arrivare ad una riunione collettiva, sennò, ancora una volta, parteciperanno sempre le stesse, parleranno sempre le stesse, se non è maturato in piccoli gruppi, in gruppi intimi, dove ognuno può parlare molto più liberamente che in una riunione cittadina. Ci ritroveremo sempre noi e basta, e questo non mi serve. C’è bisogno di ritornare indietro e fare un lavoro più a gruppi, come stiamo facendo noi, per poi arrivare ad un incontro…

Paola Sono abbastanza d’accordo con quello che diceva Maura, cioè una maturazione almeno del nostro gruppo. Io non so cosa ci sia in giro, è possibile fare una ricognizione e raccontarcela un giorno. Il nostro gruppo ha sicuramente bisogno di lievitare, questo è il terzo incontro, alcune di noi è la prima volta che vengono, è una cosa che stiamo tentando, in formazione. Quindi penso che serva curare molto di più questa parte, senza caricarci dell’impegno di entrare già in relazione attiva per costruire delle cose con altre. Mi sembra che ci sia ancora tantissimo da pensare e da trovare qui dentro.

La cosa che diceva Arianna mi sembrava un po’ diversa. Lei diceva: io ho conosciuto delle persone, incrociate a seguito della mia maternità e allora … non si può pensare che entrino nel gruppo così come siamo, ma si può immaginare che ci sia una volta che ci incontriamo e facciamo una chiacchierata. Non è che noi abbiamo gli appunti di “Nascere e far nascere”, e che una possa, diciamo, succhiare qualche fonte di verità da quello che c’è in archivio sulle 150 ore delle donne … Quello che può servire ed essere utile – forse - è uno scambio di pensieri sulla base di qualche domanda, interrogativo.

 

Arianna La mia COSA non era su “risposte”, ma più che altro sul metodo, sul modo… cioè come facciamo qui adesso, chiacchierate che però hanno una loro...

Laura Scivolano un po’ sullo psicologico … Cioè parlare di questo nascere e far nascere, mi sembra … cioè forse vorrei qualcosa di più accessibile a tutti…

Voce Ma è accessibile a tutti…

Laura La sensazione che mi trasmetti è il bisogno di qualcosa di più di un colloquio tra donne

Arianna Non lo so, quello che dicevo era su una cosa che era stata fatta; c’è stato un metodo di discussione diverso da quello delle mamme che si incontrano ai giardinetti e dicono: “maledizione, i pannolini da lavare, non riesco neanche a leggere un libro!”. Un modo diverso di parlare e di riflettere.

Laura Così è un altro discorso

Paola “Nascere e far nascere” non era collegato solo alla maternità in senso fisico, era inteso in senso assolutamente lato, includeva anche persone come me, che figli non ne ha fatto mai.

Arianna Sì, ma questa cosa nasce perché per la prima volta mi sono trovata … io ho sempre avuto più rapporti coi maschi che con le donne perché solitamente le donne non le sopportavo, perché hanno un tipo di psicologia a volte molto perversa…

Voci, risate, bella questa!

Arianna Invece avendo un bambino, ti ritrovi al giardinetto con le mamme, perché i maschi lavorano e le donne stanno a casa e quindi… scopri che poi c’è …

Giovanna Sono dell’idea che se c’è qualcosa che si muove a Genova e qualcuno ci chiama, perché non andare? Si va pacatamente, con un un low profile, e per il resto ci facciamo le nostre cose. Mi sono persa tutti gli incontri filosofici, e mi è dispiaciuto moltissimo. Forse non sono stata in grado di percepirne l’importanza, o forse sono distante dalla filosofia. Quindi se si muovono dei gruppi andiamo lì e stiamo in ascolto, poi se mai scegliamo qualcuna che alza la mano ed interviene e non lo so… parla, rappresenta il gruppo. Volevo anche dire che secondo me bisogna fare dei discorsi più mirati. Io ho risentito tantissimo di non potere comunicare i miei stati d’animo quando i miei bambini erano piccoli, quindi del non poter nemmeno godere dell’esperienza di qualcuno che era venuto prima di me. Erano incontri dati dal caso, certe volte ti capita di incontrare una mamma più saggia, o una mamma meno saggia, che hanno voglia di condividere. Quindi sono molto d’accordo: è necessario parlare di queste cose, anzi favorirle. Personalmente sarei per i gruppi della menopausa.

Maura Io ho superato anche quella ...

Voci, risa

Pina … La buona morte …

Voci sovrapposte su nascita, menopausa, morte

Pina chi vuole partecipare al gruppo della buona morte mi telefona …

Luisa Avrei preferito lasciare la discussione sull'incontro cittadino alla fine perché mi interessava molto riprendere la modalità che abbiamo avuto nelle prime due volte. Per me questi incontri sono stati molto importanti, molto utili. Arianna però ha, come dire, portato qui una necessità, la chiamerei così: una necessità uscita da un gruppo di persone, quindi è giusto che Arianna la pensi, la coltivi, e poi vedremo. Se tu ci proponi delle cose vedremo cosa possiamo fare, cosa ci sentiamo di fare … anche a livello personale, non credo che ci voglia tutto il gruppo. Quindi vorrei incitarvi a ritornare…

LucianaG ... sulla dimensione genitoriale. Noi che cosa abbiamo avuto a suo tempo da metaforiche madri? Perché questo è quello che viene richiesto. Mi stavo chiedendo che cosa abbiamo ricevuto noi, perché uno potrebbe dire: si diano da fare. Quando ci siamo date da fare per fare delle cose - me lo stavo chiedendo, non era una polemica - da chi abbiamo ricevuto qualcosa? In che modo ci siamo date da fare per ottenere? Non me lo ricordo più, avrei difficoltà a dirlo. Io oggi, in questa fase della vita, sono molto riluttante a dare gratis. Ma molto riluttante. Allora, visto che penso che sia un atteggiamento che sotto sotto abbiamo tutti dato che non vedo le persone in giro a distribuire gratuitamente alcunché, il fatto di dare è perché valutiamo che c’è un ritorno anche immediato, non troppo lontano. Diciamo che l’inconscio non ha molto tempo … Ecco, cercavo di fare questa riflessione sull’economico, diciamo così.

Livia Per me "allora", dove “allora” si riferisce al mio primo avvicinamento al femminismo e alle donne, senz’altro le madri sono state le letture delle femministe americane, di tutta una serie di donne che aveva scritto in quegli anni.

LucianaG Mi ricordo i nostri commenti sul fatto che spesso acquisivamo dei concetti senza ricordaci da dove venivano, che avevamo un tipico atteggiamento filiare per cui dalla madre prendi senza dare niente. Mi torna in mente questa battuta.

LucianaB Infatti è vero, non dare niente in cambio … Almeno io ricordo che ho avuto delle cose gratuitamente, cioè io sono entrata nel femminismo, ho cominciato a trovare dei luoghi dove parlare, scrivere, altre donne che già avevano iniziato a fare questa cosa. La mia domanda di allora è un po’simile a quella di alcune donne di oggi, che è quella di capire, di conoscere, frequentarsi, avere dei luoghi dove aprirsi. La prima persona che mi aperto questo mondo è lei, per caso su un treno, e da lì sono nata per la seconda volta…

Paola Io ho avuto questo incontro nel ’76, con voi. Voi vuol dire Pina ma anche altre, lo vedo un po’ magmatico, e poi subito Fiesole, vedere tutte queste donne a Fiesole… e di lì è nato tutto, una svolta netta rispetto al modo con cui avevo sistemato me stessa nel mondo. Quanto alla gratuità di allora e di adesso, penso che ci sia una gratificazione… se in questo gruppo vengono delle persone giovani come loro e come Eleana, io sono contenta.

Voci sovrapposte

Livia C’erano madri simboliche, ma c’era anche un movimento di sorelle. Io non ero da sola che mi leggevo i miei libri, io li leggevo insieme ad altre donne, e quindi era un po’ diversa la faccenda dell’avere una discendenza.

Pina Sul discorso delle madri, del gratuito, sulla maternità, questa relazione a volte pericolosa, mi rendo di aver fatto emergere come siamo cambiate anche attraverso le esperienze di allora. Il discorso su paternità e maternità è qualcosa di femminista che noi abbiamo acquisito, partendo da una relazione madre figlia molto pericolosa, che si può vivere, su cui si può lavorare, ma su cui noi abbiamo fatto anche esperienze drammatiche sia in termini pratici, che culturali, che psicologici.

La resistenza a ricevere. Forse non si tratta di dare e ricevere, ma di entrare in relazione.

Luisa Non so perché mi è nato questo pensiero, però dalla richiesta che hai fatto tu mi è venuto da pensare subito che io ho ricevuto tanto, che sono stati dei momenti importanti, da chi hai ricevuto per primo, da Paola, da altri, da persone in fabbrica, da Anna … Però mi è venuto da pensare che io avevo delle grosse resistenze in quel momento, cioè che tutto questo panorama mi sembrava un panorama molto allettante, molto bello, molto interessante, ma, cavolo, io avevo delle resistenze terribili. A volte ho il timore della “santificazione” del passato. Ed è una cosa che non so perché ma mi spaventa…

Paola Non era poi tutto quanto così dolce…

Luisa (ride) E allora faccio l'operazione di dire: va beh, il passato mi ha portato queste cose, ma io devo vedere anche gli aspetti meno positivi, e ricordo che questo mi spaventava e mi preoccupava molto.

LucianaG non capisco come mai non ti appaia positiva anche questa resistenza

Luisa no, no, no, mi appare positiva. Il fatto stesso di volerla dire, non so, forse è positivo...

LucianaG Se posso permettermi un inciso personale, ricordo con grande tenerezza, tenerezza attuale, allora no, ero un po’ incazzata, la faccia di Paola le prime volte che veniva alla FLM, a queste riunioni dove non si muoveva di lì, ma, ragazzi! Avrebbe combattuto fino alla fine per non lasciarsi travolgere. Non è che lo dicesse, ma si vedeva dalla faccia se uno la guardava.

Anna Mi risulta difficile dire chi era a dare e chi a ricevere, nel senso che con tutte le difficoltà, con tutte le resistenze non è che in quel momento io pensassi di ricevere o pensassi di dare, in realtà mi "relazionavo", poi mi scontravo, diventavo complice di, mi innamoravo di, litigavo, però non avevo questa sensazione né di dare né di ricevere, stavo dentro… E oggi sono nella stessa situazione, sto laddove sento uno scambio. Non è che io non voglio che qualcuna mi chieda, la distinzione è molto sottile. Ma non basta il chiedere, perché anche nel rispondere alla richiesta, per me sempre, compresa nella relazione coi bambini, c’è l’interesse allo scambio. Quando lei dice questa cosa sul nascere e far nascere, in questo momento mi stimola una voglia di confronto, ecco, di confronto. Mi viene una gran voglia di sentire loro, e anche di dire la mia.

LucianaG Io questa voglia non la sento, perché ho la debolezza che lo faccio anche contro la mia volontà, non ho bisogno di stimoli purtroppo. E poi mi girano le scatole.

Pina (ride) soprattutto in questo momento …

LucianaG … soprattutto in questa fase della vita…

Maura Rispetto alle madri che abbiamo avuto… Tutto può essere stato anche molto casuale, perché ero lì nel momento giusto, per caso…Per caso, perché se invece di essere all’Italsider all’inizio degli anni ’70 fossi rimasta alla Zussi Ambrosetti, molto probabilmente oggi non sarei qua.

LucianaG L’analisi mi ha insegnato la convenzione per cui nulla avviene per caso.

Maura Sì, ma io preferisco pensare alle coincidenze. Ero lì, poi per caso ero in stabilimento, ma non facevo parte dello stabilimento ma, guarda caso, andavo alla mensa con una che conosceva quella tizia lì, e allora mi ha detto “ma guarda, ci si incontra in due o tre, vuoi venire?” Ma sì, pensavo, finita la mensa, andavo …

Poi madri ne ho avute tante, tanti momenti, sempre una gran fatica, una scala a pioli da salire scalino per scalino con lunghe soste per ogni scalino, perché tutte le volte bisogna riassestarsi. Lunghe perché il periodo di sedimentazione è necessario. Io al giorno d’oggi non ho rapporti con filosofe, psicologhe, però per come sono adesso, e sono un’altra persona, non ricordo la persona che ero prima, sento che alle persone che mi cercano non per un aiuto, ma perché semplicemente vogliono essere ascoltate, sento che gli dò qualcosa che a loro è utile, e questo mi fa stare bene.

Paola Questo passaggio sulle sorelle, per cui qualcuna ha detto “non è stato solo un rapporto con madri, ma anche con sorelle”, per me è stato molto successivo. Per lunghissimi anni in realtà ho visto le persone, voi, più come madri, come se voi foste come un ammasso, mi sentivo in una situazione … Poi lei ha dipinto la mia faccia alle riunioni, ha dipinto la mia situazione in maniera precisa. Perché , a parte le riunioni in FLM, ricordo le volte che venivo a casa tua (di LucianaG) quando si facevano le riunioni delle 150 ore: per me erano delle cose durissime …

Risate

Giovanna Perché erano durissime?

Paola Perché io ascoltavo, ma mi sentivo sempre e comunque inadeguata a parlare e ad entrare in un discorso che si situava ad un livello di analisi, di coinvolgimento emotivo, che per me aveva un’importanza grandissima. Io andavo alle riunioni a casa di Luciana dove c’erano i gruppi di coordinamento delle 150 ore e avevo sempre questa emozione di non riuscire. Poi però continuavo a stare lì … questo è il fatto. Poi una inizia ad andare in analisi per i fatti suoi e questo non è un fatto irrilevante …

Voci, risa e approvazione comune

Livia Pensare le sorelle … Io quando penso alla mia esperienza mi riferisco a primi gruppi di autocoscienza dove quindi c’erano sorelle…

Brunod Anche per me, io non ho fatto autocoscienza, io sono arrivata così, in questo gruppo di madri, dove io ascoltavo perplessa, il linguaggio era diverso, sentivo livelli culturali diversi, li confrontavo con il mio e mi sentivo veramente inadeguata e per anni e anni sono stata zitta… non parlo molto neanche oggi, non dico delle cose sempre correttamente, ma anche lì c’era un grosso problema di linguaggio, di differenza; io per anni ho ascoltato, riflettuto, ho letto, anche io ho fatto un percorso di analisi, quindi oggi a chi chiede sono disposta …

LucianaG Comunque l’elemento più importante era la legittimazione di vedersi tra donne. Questa legittimazione è stato il passaggio fondamentale… cosa che oggi non so se esista …

Brunod Delle madri, delle sorelle. E oggi noi cosa siamo?

Livia In fondo ieri ciascuna avrà avuto delle sue motivazioni che lì trovavano risposta, però in realtà noi non ci siamo messe insieme per un bisogno che ci accomunasse, ci siamo messe insieme per una scelta politica di vederci come donne. Poi le tematiche sono venute dopo.

Paola Certo.

Anna C’era una scelta politica consapevole che era mettersi insieme in quanto donne, che alla base aveva un bisogno, non solo individuale, ma anche collettivo. L’individuale era la solitudine, la paura, l’inadeguatezza e lì una sfilza, ognuna le sue. La scelta politica per alcune era chiarissima, come donne; per altre era un bisogno forte che veniva dall’essere discriminate. In questo senso oggi vedo la richiesta di Arianna, delle sue amiche, un po’ analoga. C’è un percorso in cui all'inizio siamo convinte di essere uguali. L’ho fatto anche io, non è perché io sono nata 30 anni prima di Arianna … Io nel 1975 ero convinta che gli uomini e le donne fossero uguali, che c’era una grande discriminazione politica,come adesso, non so, l’Africa, ma non dubitavo che io ero uguale ad un uomo: se mai bisognava lottare. Diciamo che c’è stato qualcosa di conscio, ed anche inconscio, che mi ha spinto quasi subito a dire: “Ma questa lotta è una cosa che devo fare con delle donne”. Lei mi sembra che dica una cosa analoga, il suo sentimento è: “Io sono convinta di essere uguale, poi scopro la maternità, in questo caso fisica, e questo evento mi fa scoprire una diversità che, guarda caso, mi accomuna con una metà del mondo ma non con l’altra metà, e con questo devo farci i conti”. Credo che sia questo il punto, al di là dei pannolini e a come costringo mio marito a fare anche lui i turni di guardia.

Con tutte riflessione filosofiche, con tutti i risultati politici, con tutti i cambiamenti epocali (per cui oggi certamente non sono uguale alla mia ava di 400 anni fa), credo che periodicamente nella vita dell’umanità ci sia questo passaggio fondamentale: scoprire la diversità, il potere di mettere al mondo. Che poi tu metta fisicamente al mondo un altro non importa. E' comunque il nodo che è dentro di me, ma anche al di fuori di me, un nodo con cui dover fare i conti, e non so se li ho fatti adesso, forse non li ho fatti. Lo fa adesso lei in certe condizioni, ma sarà continuo. Un po’ come quando un bambino nasce e poi impara a stare in piedi, lo fanno tutti, devi stare a gattoni e poi in piedi, o seduto e poi in piedi, non puoi saltare questo passaggio, non nasci che già parli.

Pina Sono d’accordo. Perché lo dici a me? (ridendo)

Anna No, lo dico a me stessa. Ogni tanto penso che uno nasca parlando, metaforicamente, cioè che si possano saltare dei passaggi, e allora mi viene un po’ il senso di frustrazione. Ma i passaggi sono necessari, e allora la cosa importante è che sia concesso di farli, i passaggi, e questa è l’altra scoperta, che se ti infibulano piuttosto che ti ammazzano appena nata, i passaggi non li riesci a fare, e anche se muori di fame non li riesci a fare. Ma nel caso ci siano le condizioni, i passaggi ti tocca farli anche se qualcun altro li ha fatti prima di te.

Pina ecco scusate, volevo solo dire quanto sia importante la sbobinatura (trascrizione delle registrazioni)

Voce Ma perché ti viene in mente ora?…

Pina Perché mentre leggevo, prendevo alcune parole come se quelle parole avessero sotto tutte le emozioni che a leggere solo degli appunti proprio non passano. Capivo l’importanza di ciò di cui spesso non siamo consapevoli mentre stiamo parlando, e che invece in qualche modo assumiamo e poi ci ripensiamo, o non ci ripensiamo ma dopo trenta anni comunque ancora funzionano. L’interezza.

LucianaG Invece io stavo cercando di fare una trasposizione. Da decenni mi occupo di cultura empirica e quindi di trasmissione di esperienza attraverso l’apprendistato. Il maestro artigiano, se anche l’apprendista gli fa delle domande gli dà dei giri; l’apprendista impara perché ruba con gli occhi, e fa, e fa, e fa, e fa, e copia, e copia. Mi stavo chiedendo se è ipotizzabile una strada di questo genere…

Pina Già c’è la strada…

LucianaG O bisogna organizzare delle scuole?

Pina Già succede, e nel momento in cui io ti ho chiesto: “Luciana, come la pensi?” facevo un’operazione, anche inconsapevole, di questo tipo. Perché non ti ho detto: “Luciana, guarda, che per me sei stata la storia”. La storia vuol dire l’importanza della storia, no? E quante volte è emersa questa cosa tra di noi, l’importanza della Storia con la esse maiuscola.

LucianaG No, con la esse maiuscola no…

Pina Minuscola, maiuscola … però quello che tu mi dici, io lo traduco così  

LucianaG Io lo dico solo perché è una cosa che ho letto, o che ho fatto, ma non è che sia la storia con la esse maiuscola.

Livia Di cosa stiamo parlando? Perché mi sembra che ci siano due discorsi che girano, uno sulla trasmissione dell’esperienza, e l’altro sul nascere e far nascere, cioè su cosa vorrebbe dire oggi ripensare quella tematica. Ne scegliamo uno? Parliamo di questi due?

Anna Non si può farlo insieme? Il nascere e far nascere è tutt’ora cosa cruciale, come il morire; il discorso della trasmissione delle esperienze mi pare che sia come di sfondo… Quando si dice “non fare quello che dico ma fai quello che faccio” oppure questa cosa che diceva lei “io non sono capace a friggere perché la mia mamma mi ha raccontato come si frigge ma non ho mai affiancato mia madre a friggere quindi io non so friggere” . Poi, voglio dire, chiunque poi può imparare …

Risate … arriva un libellulo grande che attira attenzioni di tutte

Anna Finisco. Volevo solo dire che c’è l’aspetto del fare, cioè il fatto che l’apprendista guarda, e se chiede non ha risposta; poi c’è l’aspetto dell’innovare, nel senso che c’è un momento in cui ciascuna di noi ha una forma di creatività che nasce da un’esperienza, ma che è una cosa assolutamente nuova. Allora si può parlare del nascere o far nascere, e come metodo userei quello.

 

LucianaG Ma davvero le sue parole ti hanno suggerito qualcosa di concreto?

Giovanna In generale, sì, mi è sembrata una cosa concreta perché lei parlava per esempio della relazione che c’è con le altre madri ai giardini, e quindi della necessità di colmare un senso di vuoto che quando hai un bambino piccolo ti può nascere, un senso di smarrimento. E quindi, riflesso su di me, lei diceva: sono in un periodo della vita in cui mi sento smarrita, voi avete fatto questo lavoro sul nascere far nascere venticinque anni fa, e lei ha detto “ho bisogno degli appunti perché voglio condividere gli appunti di questo lavoro con altre persone che stanno condividendo il mio stesso problema”. Questa cosa che per me è molto precisa, come è molto precisa la menopausa, e come per lei è una cosa molto precisa …

Pina La morte.

Giovanna Non la morte, ma tutto il problema che riguarda la legislazione dell’accompagnamento alla morte.

Pina Mentre dico “preparazione alla morte” intendo collegato senz’altro anche il nascere, che però bisogna guardare insieme, guardare il problema da sette punti di vista, sociologico, politico, psicologico eccetera, ciascuno come gli viene di parlarne. E poi articolarlo in modo tale da fare una battaglia politica là dove c’è già, un lavoro psicologico dove è necessario, un lavoro sociologico dove si può, e tutto così.

Giovanna L’ultima volta per me era emerso di più il discorso della battaglia politica, era emersa l’urgenza di un possibile decreto legge, c’era tutta la questione di Eluana, e adesso forse mi sono persa il filo…

Voci sovrapposte, commenti

Anna Perché, tu nella sua richiesta vedevi una cosa concreta?

Giovanna Sì, perché nel momento in cui uno chiede degli appunti …

Paola Però abbiamo detto: non possiamo darti appunti …

Anna No, però gli appunti erano appunti sul pratico, e sul filosofico, e sullo psicologico e sul sociale. La richiesta di appunti si può interpretarla …

Giovanna No, io ho sentito che lei stava dicendo: mi piacerebbe organizzare questa cosa, ho questo problema concreto, vediamo come mi potete aiutare. Ho sentito la concretezza di una urgenza quotidiana. Poi ero stupita perché si era parlato di madri, di padri, e di letture e di incontri, e allora ho detto … 

Voce E non ti sembrava concreto questo?

Giovanna Mi sembrava una riflessione diversa, ecco. Non la voglio svilire. Mi sembrava che si fosse risposto con del pane a chi gli stava chiedendo dell’acqua.

Paola Su questo punto anche l’altra volta …

Giovanna Io registro magari una mia difficoltà. Non volevo essere polemica, volevo portare qui un mio stato d’animo.

Voci sovrapposte

LucianaG E’ vero che io, ma chiaramente non solo io, ho tradotto automaticamente le sue parole in “Esiste una domanda mia e di altre persone: si potrebbe pensare che voi abbiate già delle risposte”. Per questo io sono passata, magari in maniera poco chiara, ma per me quasi automatica, e per altre analogamente, a chiedere “Va bene: noi a chi abbiamo chiesto e da chi abbiamo ricevuto?”. Questo passaggio a me sembrava del tutto ovvio, invece non è la prima volta che inciampiamo con te in una questione di questo genere.

Voci sovrapposte commenti

Arianna Volevo dire una cosa; in realtà il mio discorso del ‘nascere far nascere’ come dice giustamente Giovanna è un problema proprio pratico, urgente, e questo vabbè lo sappiamo. Chi ha avuto bambini sa che a un certo punto quando c’è un bambino piccolo tra le mani ti rendi conto che non sei ‘Arianna’ ma ‘la mamma’, e quindi c’è tutto il problema di cosa vuole dire essere una mamma. Mi sembra che ci siano un po’ delle reticenze su questo fatto, nel senso che “nascere far nascere” secondo me implica varie cose. Me le sono scritte. Primo: nascere, diventare genitore non è solamente che ti poni il problema di io come genitore, ma ti poni anche il problema di io come figlio, nel senso che mi ricordo che quando sono rimasta incinta la prima cosa che ho detto è stata “mamma, ti perdono tutto”. Poi in realtà non è vero, perché non le ho ancora perdonato tutto, però ho avuto immediatamente questo sentimento di dire “ok, siete stati bravissimi”, perché ho paura del confronto che dovrò poi avere io, un giorno, con mio figlio, e quindi mi sono posta io come figlia, mi sono confrontata con i miei genitori, e cosa vuol dire questo confronto che non ho ancora superato naturalmente, e non so se lo supererò mai, ma che comunque è una cosa molto importante. E quindi anche quando Lauretta diceva “nascere e far nascere” a me non interessa, però in realtà c’è anche il nascere in questo argomento che è una cosa molto importante.

Laura Infatti quello di cui abbiamo parlato, non essendo concreto mi andava bene, invece per la cosa concreta ho una repulsione. Se parliamo di morte mi va bene …

LucianaB Non è concreta, la morte?

Voci, sovrapposizioni

Laura Però è un tema che mi interessa di più. Mentre quello che mi hai trasmesso è proprio questa cosa dei pannolini, dei problemi …

LucianaB No, non diceva questo

Voci, sovrapposizioni

Laura Una pesantezza…!

Arianna No, io dicevo proprio il contrario. Nel momento stesso in cui ti trovi con le altre mamme nei giardinetti parli subito del pannolino, in realtà parli solo di questo.

Voci, sovrapposizioni

Giovanna Tu mi trasmetti ... riconosco, beh ora i miei figli sono più grandi, però riconosco lo stato d’animo di smarrimento, non trovo un’altra parola

Arianna Ma è vero, è perfettamente vero. Però non è solamente il “pannolino” il problema, c’è dell’altro, e cercare di capire questo … non è solamente io con le mamme con i bambini sotto l’anno, ma è anche in confronto a voi, in confronto anche a chi non ha figli: cioè cosa vuol dire essere donne e non avere figli? Cosa vuol dire essere donna e non volere figli o non potere averne avuti? Cosa vuol dire? Cos’è? Quando dicevo “non so cosa vuol dire essere donna” dicevo davvero. Cosa vuol dire? E’ solo un problema di organi genitali o è un problema solo mestruale o … Io mi trovo in questo momento ad avere a che fare con persone che mi dicono: “Però tu sei mamma e quindi devi curarti del figlio perché questa è la tua funzione sociale”. Ma è vero questo? Sappiamo che non è solo questo. Però questa cosa della “buona madre”, leggendo negli appunti quello che aveva detto Giovanna: “Io vorrei essere una buona mamma, quella che fa i dolci, quella che fa fare i compiti al bambino, che è tutta perfetta … ma poi io come faccio?” Io mi sono presa gli appunti, mi sono messa a leggerli al computer alle tre di notte, perché prima non ho il tempo per farlo, ma va bene, però è tutto un discorso complesso. Io vorrei confrontarmi su di me, ma anche con Paola per esempio, con Luisa, con chi c’è già passata, ma non per dire “passatemi delle esperienze”, ma per dire “cosa è per voi adesso, anche?”. Laura che dice “ma io questa cosa della maternità non la vedo”, ok, cosa vuol dire questo? Tu sei un po’ più giovane di me, che cosa vuol dire? Sappiamo che c’è un orologio biologico, sappiamo che c’è una scadenza, e questa è una cosa femminile, cioè, arrivi ai trentacinque anni, ti aumentano le possibilità di non potere avere figli, un sacco di gente ha questo problema. Ne veniamo da una generazione che questo problema non se lo è posto, e un sacco di donne di quaranta anni adesso non possono avere figli. Eh, è un problema, e noi siamo la generazione che ha scoperto questo.

 

Laura No, no, anche io mi pongo delle domande. Conosco gente che ha dei figli e dico: magari un figlio lo farei, oppure no, mi chiedo come sarei io come madre ... non è che non ho l’utero, che sono come un uomo e me ne frego, è che in questo momento non sento l’esigenza di parlare di queste cose, ho dei problemi più impellenti, la mia attenzione si concentra su altre cose. Ma quello che ti volevo chiedere è: adesso che abbiamo parlato di madri, della madre elettiva, mi rendo conto che sia quando ho parlato con voi in questi incontri, sia personalmente le volte che ci siamo viste, sia con altre persone che non sono, tra virgolette, femministe, ho sentito che queste persone mi hanno trasmesso qualche cosa, sono state delle mie madri elettive. Questa parola mi è piaciuta molto. Ma parlare così ti trasmette qualcosa? Ti dà delle risposte, oppure cerchi altro? Perché a me il discorso che abbiamo fatto oggi trasmette delle cose, mi sento più appagata, sto prendendo qualcosa, sto rubando qualcosa da questa esperienza. Non mi viene da chiedere altro. Mi state dando, “gratuitamente”…

Commenti, risate …

Arianna Quello che semplicemente stavo dicendo è che mi sembra che in tutto questo discorso ci sia sempre una reticenza generale su questi problemi. Forse per il mio grande bisogno, il grande smarrimento di questo momento, forse sono domande che voi vi siete già fatte e forse avete trovato delle risposte ... mi chiedo: ma una donna, madre, può essere femminista? Una donna può essere una donna anche se non fa figli?

Risate!!! Molte risate!!! Commenti sovrapposti e risate.

Livia Ti rispondo, ti rispondo … ma prima di entrare nel merito una questione di metodo. Io posso capire il tuo spaesamento, nel senso che in fondo sempre succede in questo gruppo che a domanda concreta non si risponde, e si sposta il discorso. Ora, per me questa è la ricchezza del gruppo, perché se a domanda concreta si dà risposta concreta si chiude tutto lì. Quindi, in realtà, io sento quello che succede qui come: qualcuno pone lì uno stimolo, astratto o concreto, quello che è, e quello diventa l’occasione perché sia amplificato nel discorso.

Giovanna Sì, sì … il problema è che io certe volte faccio fatica a capire, perché proprio, per me, è un problema di linguaggio, e allora se non capisco …

Livia Cioè, ti manca il passaggio tra … ?

Giovanna … Mi manca …

Pina … La fiducia.

Giovanna Però io ho bisogno … se non capisco … non so se loro hanno la stessa difficoltà

Voci sovrapposte

Giovanna Ho chiesto dove stiamo andando …

Anna Tu dici solo che non capisci, è un po’ diverso. Prova a chiedere la cosa che non capisci.

Paola Anche la volta scorsa rispetto alle cose che diceva Laura, tu hai usato un paragone analogo, hai detto “lei chiede acqua, e voi le state dando le brioches alla crema” … non so se erano proprio brioches con la crema …

Luisa … Cose mangerecce

Paola Comunque analogo ad adesso rispetto alle cose che ha detto Arianna: "lei chiede delle cose concrete, e voi partite verso altri lidi". Quindi è come se tu tutte le volte interpretassi diversamente da noi …

LucianaG … Da altre …

Paola … Sì, diversamente da altre, o la natura della richiesta delle giovani, o quello che effettivamente può innescarsi da queste richieste. E' come se tu fosse delusa e insoddisfatta per le reazioni che suscitano certe questioni di vita concreta attuale. L’altra volta con Laura c’era il discorso della precarietà, del lavoro, dell’ansia di riuscire a comunicare con altre persone, di espandere, di andare in giro a raccontare la storia in tutti i luoghi. Questa volta con lei la maternità, …

Arianna Anche io ho lo stesso sentimento di Giovanna. Rileggendo lo sbobinamento dell’altra volta, era notte, mi sentivo tutte le vostre voci … Secondo me si parte dal fatto che voi avete fatto un percorso, e io mi sento come se ci fosse sempre un momento in cui voi state più avanti, e mi manca il terreno sotto i piedi. Però penso che sia normale, che sia anche giusto tirarlo dentro e farlo presente, perché siamo qua tutte quante a parlare, cercando di parlare la stessa lingua.

Livia Tornando al “nascere, far nascere”, mi è venuta la voglia di andarmi a rivedere quegli appunti … Credo che allora nel nostro essere naif e un po’ grezze, abbiamo fatto degli errori anche logici, oltre che politici, nell'affrontare quel tema il quel modo. Noi allora ci consideravamo come donne, e andavamo a vedere soprattutto le somiglianze, per cui dicevamo: “nascere, far nascere, far nascere un figlio oppure un’altra cosa, e tutte si nasce” Qual è l’errore logico? Che anche gli uomini nascono e anche gli uomini fanno nascere, e allora non aveva senso affrontare quel tema in quanto donne. Secondo me era proprio sbagliato quel tipo di proposta. Oggi invece penso: cosa potrebbe essere nascere, far nascere? In primo luogo penso alle differenze tra le donne che fanno nascere figli, e quelle che non li fanno nascere, e mi dico che questa è la differenza più grande che esiste tra le donne. Io figli non ne ho fatto, e per me questa è una mancanza, un meno, prima ancora che una differenza, e credo che questo sia considerato un meno anche dalla stragrande maggioranza delle donne che i figli li hanno fatti.

LucianaG Questo sì. Io non sono d’accordo che sia un meno, ma…

Anna Questo è interessante, perché che non sia un "meno" passa solo da quaranta anni a questa parte, perché prima …

Voci sovrapposte … Erano delle infelici.

Livia Credo che oggi parlare del far nascere voglia dire anche parlare di questa differenza e parlare di quello che è lo strapotere materno, materno proprio quello lì di chi i figli li ha fatti, a livello fantasmatico, simbolico e non solo. E questo è un aspetto. Un altro aspetto è quello di quanto condiziona il rapporto col maschile il fatto di essere viste, fantasmaticamente, come quelle che hanno questa cosa così diversa dagli uomini che è quella di poter dare e non dare, cioè togliere, la vita. Allora per me va benissimo affrontare oggi questo tema, ma mi interessa in questi termini.

LucianaB Non ho capito il tuo passaggio sul maschile e il dare/non dare la vita.

Livia Io credo che a livello fantasmatico noi siamo viste dal maschile come quelle che possono “dare”, allora se tu sei vista come quella che può dare, sei vista anche come quella che può togliere, e questo significa tanto nel rapporto con gli uomini reali.

Voci, sovrapposizioni

Giovanna Butto sul tavolo una provocazione, è una provocazione, però sarebbe bello che un uomo leggesse i nostri appunti …

Maura Volevo dire una cosa che forse non c’entra niente, ma io sento che c’entra. Proprio per seguire il discorso di non razionalizzare, ma stare sedute, aspettare che l’onda arrivi e ti bagni, e prendersi semplicemente quell’umidiccio lì, e poi ce lo decifreremo, e ce lo capiremo. Mi è venuto in mente adesso, quando c’è stato quel corso delle 150 ore io avevo già scelto di abbandonare i corsi verbali e di farmi i corsi di 'espressione corporea, per trovare un linguaggio diverso. Alla fine di quel corso, che è stato proprio una cosa bellissima, per usare un termine comprensibile a tutti, la Agrofoglio ci disse di manifestare quello che avevamo sentito nel gruppo, i bisogni che ci erano nati. Il mio unico bisogno era di procreare un altro figlio. Volevo di nuovo fare un altro figlio. Per me il prodotto e la manifestazione, tutto quello che avevo avuto, era affrontare un’altra gravidanza. C’entra qualcosa?

Pina c’entra, c’entra, è molto complicato …

LucianaG Posso fare una associazione, è la prima cosa che mi è venuta in mente perché ho avuto occasione di, va beh, avere uno scambio di idee con una donna che un figlio lo ha fatto. Ed è rimasta assolutamente zittita perché il suo approccio era del genere che segnalavano sia Anna sia Livia cioè: tu non sai che cosa vuol dire e quindi è una mancanza. E a me è venuto da rispondere: ma per me avere un idea è il piacere più grande. L'ho messa sul piano del piacere e lei è rimasta assolutamente stupita, perché chiaramente non lo aveva messo - dentro di lei, consapevolmente o no. Ecco a me pare che questo sia un aspetto da non sottovalutare rispetto alle domande di Livia e lo dico perché quell'anno bello di espressione corporea eccetera, il risultato , secondo me, era l'emergere di una cosa che ti faceva uno straordinario piacere. Non riuscirei a dare un'altra etichetta più convincente. Per me l'idea di partorire un figlio non mi suscita, non mi ha mai suscitato ormai sarei ampiamente fuori tempo, ma non mi ha mai suscitato un'emozione di piacere, in prospettiva ovviamente.

Pina Posso dire una parola? Mi è venuto in mente in questo momento come io che ho una figlia, vengo accusata che io ho solo figlie adottive.

Voci: siamo noi. Risate.

Pina Allora, per collegarmi a lei, il piacere dell'idea, il piacere del pensiero. L'accusa che mi fa mia figlia, è: “tu non sei stata una madre”, ed è vero. Tu non hai avuto il “piacere”, forse per tante ragioni tue. Anzi questo non se lo ricorda ancora, non se lo ricorda ancora, sottolineo, che io il “piacere” del fare un figlio piccolo, del crescerlo da sola, eccetera: ma per carità! Piacere! Forse ora, pensandoci, posso anche attivare alcune cose legate al piacere, ma in fondo mia figlia quando mi accusa: “tu sei vissuta per il piacere del pensiero e dell'idea”, mi fa un'accusa vera, e non so se riuscirà ad arrivare al punto di perdonarmi.

Livia Ma è da perdonare?

Pina Da parte sua si.

Paola Dipende da quale punto di vista ti metti

Arianna Questa è un'altra problematica importante, nel senso che io voglio essere la brava mamma che fa le torte, ma voglio anche essere me, che ho piacere nell'idea, nell'essere me stessa e fare, e pensare, e scrivere, e essere quello che sono. Ma queste due cose sono in contrasto?

Pina No, queste due cose possono essere integrate, ma ciascuno di noi deve fare un lavoro complesso. Se è stata una figlia infelice, difficilmente riesce ad essere una madre felice complessivamente, insomma. E allora la cosa è molto complessa, io ho messo lì questa roba qui, ciascuno la prende, ci lavora, fa.

Pina  E' un nascere e un far nascere.

LucianaB Fino a che punto bisogna lavorare su tutti gli stereotipi per integrare? E' un lavoro che alla fine non devono fare solo il padre e la madre, ma lo devono fare anche i figli.

Laura Anche nei rapporti interpersonali, uno deve scegliere se stare a seguire la coppia oppure concentrarsi su l'individuo, su se stesso.

LucianaB Due individui che si incontrano ... Certo. Anche il rapporto madre figlio è un rapporto di coppia, ma tolta la coppia? Se è solo una coppia, oppure …

Paola … se sono due individualità.

LucianaB Un individuo che si incontra, che si scambia continuamente con l'altro. Separato. Ma c'è da lavorare.

Laura E' una maturazione, come su tante cose. Penso che a 26 anni ho avuto la folgorazione, l'illuminazione.

Sovrapposizione di voci

Paola Sul passaggio della possibilità di tenere insieme, oppure no, il piacere della la maternità fisica, e il piacere dell'idea e del pensiero, se siano conciliabili o meno …

LucianaG Non volevo contrapporli, volevo solo far emergere la dimensione del piacere.

Voce Perché quella mamma non ci aveva pensato.

Paola Quella mamma è rimasta colpita dal fatto che lei abbia immesso la questione del piacere.

Luisa Questa dimensione del piacere della maternità per me è stata una dimensione molto importante ed è stata, scusate …, ma...

(voce fuori dalla finestra, una guida turistica in piazzetta della maddalena, sono i turisti … le folle ce ci ascoltano … risate … si chiude la finestra)

Luisa Meno male questa interruzione. Stavo andando sulla commozione, mi fa star male questa cosa, posso commuovermi? Piangere? Mi prendete anche così?

Voce Fai quello che vuoi!

LuisaPer me invece è stata una dimensione molto importante questa del piacere per la maternità, relativa soprattutto al rapporto con mio figlio, che io considero la cosa più bella della mia vita. Quindi a me ha dato tantissimo. Resta il fatto che l'integrazione tra tutte queste cose che dicevate: riuscire ad essere una mamma (le torte non le ho mai fatte perché non ero capace) …

Risate

Luisa … Essere tutte queste cose: la mamma, la persona, non rinunciare a quella parte di me stessa che credevo e, credo ancora oggi, sia importante eccetera … è una cosa mastodontica. Ed è una cosa che non finisce mai.

Pina E l'erotismo della maternità?

Luisa Va beh, possiamo metterci tutto dentro, ed è una cosa, proprio veramente grande, che non finisce mai nella vita ed è un lavoro mastodontico. Di fronte abbiamo questo. Però c’è anche la questione del piacere, dello studio, che diceva Luciana. Io ho dovuto, per riuscire a prendere tutte queste cose, ho dovuto dividere la mia vita in due parti. Io ho diviso la mia vita, poi l'ho capito dopo, l'ho divisa proprio in due parti: la prima parte l'ho dedicata alle cose che pensavo di dover fare, la seconda me la sto prendendo per le cose che mi piacciono. In due parti nella sequenza temporale. Nella seconda ci sono proprio oggi:… io penso che devo fare le cose che mi piace fare, punto. Del resto non me ne importa niente.

Pina ma il dovere dove lo metti?

Luisa adesso?

PinaHai usato due volte la parola dovere.

LuisaEh, è che io avevo questa cosa del dovere che mi avevano, avevo un cuneo nella testa.

Voce un’ascia …

Luisa un’ascia nella testa, e il segno me la lasciato l'ascia, ho cercato di toglierlo ma la cicatrice mi è rimasta

LucianaG la cicatrice resta sempre.

Giovanna Mi viene in mente che forse Arianna ed io abbiamo un sentimento di solitudine maggiore rispetto a quello che potevate avere voi. Nel senso che voi vi siete comunque ritrovate, mentre adesso se c'è un ritrovamento tra donne è più rarefatto. Oltre questi incontri non è che ci sia altro, non sento, quindi questa cosa del desiderio, di fare delle cose, e del piacere, e anche del diritto di avere piacere,  è più facile che ci venga negato perché non abbiamo l'abbraccio consolatorio che potevate avere voi che avete deciso insieme di battervi. Visto che stiamo tornando indietro è veramente dura, è stata altrettanto dura per voi però avevate questi spazi.

Pina Parli del politico?

Giovanna Secondo me il politico è molto mescolato al familiare, tra parentesi nel rapporto con i figli ci sono delle nostre attese, magari anche un'idea di madre che chissà da dove viene fuori, ma ci sono anche le loro richieste, e se tu non soddisfi le loro richieste o se tu non ci sei: “ah, sei fuori tutto il giorno…”. E’ difficile, è difficile, prendersi degli spazi, oppure se sei fuori tutto il giorno, lasci la cena il pranzo completo, tutto quanto.

Voce Anche noi

Giovanna Sì, però … volevo chiedere ad Arianna se secondo lei c'è questo senso di solitudine

Arianna la cosa che secondo me è un po' diversa generazionalmente è il fatto che un tempo il fatto che una donna facesse i figli era una cosa normale, anzi chi non faceva i figli doveva giustificarsi, mentre adesso quello che io sento è che mi devo giustificare perché faccio dei figli. Se io ho fatto un figlio ti dicono “L'hai voluto? Fatti tuoi. Voglio fare un altro figlio? “Ah, vuoi fare un altro figlio…” Che mia mamma abbia fatto due figli …

Giovanna Era naturale…

Arianna … Era naturale. Quando io ho detto a mia mamma che ero incinta mi ha detto: “Perché? Ma tu sei troppo giovane, ma tu ora non lavori più...” C'è stata tutto un rinfacciarmi ... Mia mamma e mio papà se faccio un secondo figlio... non mi guardano più!

LucianaG Scusa, non ho capito il perché.

Arianna perché se io ho fatto un figlio vuol dire che loro…

Voce … li fai invecchiare …

Arianna Ma non solo perché li fai invecchiare, c'è anche il problema del lavoro, perché tutto quello che hanno speso per me, per farmi studiare, l’ho buttato via avendo un figlio. Come idea è questo.

Voci varie … Problemi economici … problemi di ruoli

Arianna … Di ruoli … Anche ieri, quando ho visto mio papà gli parlo del bambino e lui mi dice: “Sì, va bene, ma poi? Cioè tu cosa fai?” Che è giusto e sano, da una parte …

Voce … Stimola

Arianna Sì, da una parte stimola, ma dall'altra parte c'è un mio dovermi giustificare in continuazione della mia scelta.

Giovanna E lo hai fatto tu, il figlio, non lo avete fatto in due… E’ strano perché da come dici è come se lo avessi fatto da sola

Arianna E’ un po' il discorso della madre che si prende la figura paterna. Le madri fanno un po' anche i padri, ma i padri fanno le madri? Un po' sì, rispetto a prima sì, però …

LucianaB C'è un disconoscimento del ruolo materno, una non accettazione come fatto naturale, da parte di una generazione (quella della mamma di Arianna).

Anna Sua madre ha la mia età… Era la mia mamma che mi diceva “Perché vuoi lavorare e non stare a casa?” E ora sua mamma (che sono io) le chiede perché vuole fare un figlio.

LucianaB Appunto! E’ cambiata completamente la mentalità

Voce Ma il risultato è sempre lo stesso: sei comunque inadeguata.

Voci sovrapposte

LucianaB Sì, è anche cambiato l'aspetto sociale, oggi è più importante avere un lavoro, l'autonomia economica. I problemi si sono spostati molto, avere o non avere un lavoro fisso davvero ti scombussola le scelte della vita, dalla maternità … ecco perché sei comunque inadeguata.

Anna non mi sembra interessante questo, del perché sei inadeguata, ma che sei inadeguata comunque

Voci Negli anni e nei secoli … non è mica poco questa roba qua

Laura Però solo il fatto che noi scegliamo di avere figli, e possiamo scegliere di non avere figli, che esiste la pillola del giorno dopo che te la danno in farmacia senza ricetta, quindi se uno ha un problema lo risolve…

Voce a Genova?

Laura a Lucca mi è successo. A Genova no, a Genova me l'ha fatta una mia amica che lavorava da un dentista …

Voce A me l'ha fatta l'ortopedico!

Risate

Laura Quindi una può scegliere, è più facile rispetto a prima, c'è l'aborto, mentalmente è più sdoganata la cosa che si può abortire, più o meno. Se tu non ti senti di essere madre è meglio abortire che mettere al mondo un infelice. C'è gente invece che no, il bambino: sacro! Però anche per il fatto dell'orologio biologico io vedo tante mie amiche trentenni per cui il lavoro non è tanto “io trovo il lavoro perché mi sento realizzata”, ma: io devo avere il ragazzo (che comunque deve essere colui che lavora), lavorare, comprare casa, fare figli: fine. Il lavoro è visto come punto di arrivo, in modo da poter rientrare nella società ed entro i famosi 35 anni riuscire a sfornare 1/2 figli. Veramente angosciante! Mi ritrovo una amica che mi ha detto: “Tranquilla, adesso puoi avere delle incertezze sul tuo rapporto di coppia, tranquilla. Adesso fai un concorso, studia, eh? Studia, studia, studia perché se trovi un lavoro sei a posto, poi ti trovi un altro, ti compri casa, e puoi avere dei figli perché comunque: 26 anni e, tic tac, tic tac, tic tac, fra qualche anno devi sfornare un figlio. Se una pensa "non voglio avere un figlio", allora non è normale, ti guardano come dire …

LucianaB La storia è che finalmente le donne possono decidere. E’ scontato che le donne comunque debbano lavorare. Almeno questo è passato.

Qualche domanda sulle adozioni

Voce Mentre non si fanno figli.

Anna Adozioni per infertilità? Io avevo letto, però adesso non lo giuro, che la Liguria è il posto dove si fanno più adozioni, internazionali o no, perché la Liguria è uno dei luoghi dove le donne, o gli uomini, la coppia, è più infertile.

Voce Vorrebbe ma non può

Anna cioè l'adozione non è l'adozione di generosità, ma perché si vorrebbero comunque dei figli e non si può

Livia L'adozione non è mai di generosità …

Pina Ma per il mondo, meno male!

Livia L'alto ricorso all'adozione secondo me centra col nostro discorso.

Arianna Se posso dire, nella mia esperienza, è vero, perché io sono una disgraziata a fare un figlio senza un lavoro fisso, al tempo mio marito era ancora con un contratto a tempo determinato e non abbiamo una casa, siamo dei disgraziati, forse è anche vero, però io credo nell'orologio biologico, quindi o facevo il primo figlio prima dei trent'anni o era un rischio. Ho delle amiche che non ci sono riuscite. I figli si possono fare anche a 35 anni, fino a 40 anni si possono fare figli, è vero, ma non è una cosa così scontata

Laura Adesso vado a casa e voglio fare un figlio!

Risate

LucianaB Quanti anni hai?

Laura 26, ma in questo momento mi devo chiarire qualche idea.

Voci sovrapposte

Risate

Paola … Devi assolutamente andare a mettere a mettere una candela alla madonna Zambica e poi chiamare anche Zambico o Zambica l'eventuale figlio... Il perché una non fa figli o non li ha fatti è una cosa complessa che ha relazioni varie con la propria storia. Ad esempio anche a me è difficile non pensarla come una perdita, è evidente che c'è una perdita. Oltre al fatto fisico della gravidanza, una cosa che non ho vissuto, e sicuramente ho perduto, è anche il rapporto con un essere che ti cresce sotto gli occhi.

LucianG Ce ne ho un'elenco infinito di cose che non ho vissuto

Luisa Anche io!

Paola Esatto! Questa cosa, siccome è nella percezione collettiva dell'universo che è fondamentale, tu dici: “Io ho mancato questo appuntamento basilare!”, ma man a mano che passa il tempo dico: “Va beh, quante vite, quanti miliardi di miliardi di vite possibili ci sono nell'universo…

Voce …Infatti

Paola e quanti miliardi di miliardi di miliardi di cose diverse, che infinite persone hanno vissuto e che io non ho vissuto, e non vivrò mai, che ho potuto soltanto percepire leggendo dei libri, sentendo della  musica. Ognuno di noi vive degli spicchi di esperienza, di esistenza del mondo, e fine della fiera. Però il fatto che questo spicchio della maternità sia universalmente a te addebitato …

Anna A te non addebitano che non vai, che so …

Paola che non ho mai fatto il deltaplano o altre cose anche più profonde, la mistica …, mi addebitano - e mi addebito - la mancata maternità, perché quando mi dicevano “Non avete figli, vai dalla madonna Zambica”, mi dicevo: “Effettivamente è vero! Non ho figli!”

Risate

Paola Poi ti dicevano, sempre le greche (in questo sono più esplicite), “Eh va beh, meglio così, meglio così … Io ce ne ho quattro, eh, di figli, e poi ho 14 nipoti … eh però meglio per lei …” Con l’aria di dire: che povera sfigata che sei! Mentre prima si parlava della fatica delle madri di tenere insieme il tutto, io pensavo anche alla fatica delle non madri, se posso spezzare una lancia, nel vivere una vita rivendicando una propria interezza nonostante questo handicap terrificante che dava luogo anche al ripudio.

 

Commenti, voci sovrapposte

LucianaB Che processo di proiezione!

Anna Mi colpisce questa cosa. Le greche lo capisco, ma che lo facciano gli psicoterapeuti genovesi lo capisco, ma mi preoccupa.

Voce Fa impressione…

Pina Non sono cresciuti, poverini.

Giovanna Io volevo invece segnalare la ricchezza che mi trasmette voi e anche Paola, che non ha avuto figli; io quando vado da Paola sento una pienezza che è diversa dalla mia, e per me è solo ricchezza, vedo che può fare altre cose, quindi sento proprio una ricchezza, la vedo positivamente.

Anna Ho una pressione di dire due cose, e mi sento in libertà di dirle, è aggressivo, ma lo dico

Voci non essere aggressiva …

Anna Allora non lo dico?

Voci Dillo, dillo…

Anna Quello che mi colpisce è che in realtà si sta riproponendo la stessa cosa, perché quando Giovanna dice “Io sento la ricchezza di Paola che non ha avuto figli”, è come dire “io ho 4 figli, ma va bene lo stesso…”.

Voci Non l’ho sentita così …

Anna E invece io sì, è come se questa cosa aleggiasse tra di noi, anzi: aleggia tra di noi. Il fatto che anche i più avanzati terapeuti genovesi abbiano dentro questa cosa, non è perché gli psicoterapeuti genovesi siano “arretrati”, ma perché si tratta di un nodo molto complesso, è il nodo dei rapporti di potere tra uomo e donna. E questo è un aspetto. L’altro aspetto è il piacere. Quando Luisa ha detto “per me avere un figlio è la cosa più bella della mia vita”, per me è analogo. Se uno mi chiedesse quale è la cosa più bella della tua vita, io dico: aver messo al mondo due figli. Ma vorrei spiegarmi su questo. Aver messo al mondo due figli per me è stato - purtroppo, dico - l'unico momento in cui sono riuscita a mettere insieme la mia testa e il mio corpo, e questo per me è un limite, perché allora avrei dovuto farne 100 figli, perché quello era il mio modo di avere il piacere della mia interezza. Io non credo che sia questa l'unica possibilità di essere intera, però lì l'ho sperimentata e non sono riuscita, nonostante tutto quello che ho fatto, a vivere pienamente quello stesso piacere in altre cose.

Se oggi siamo al punto che le donne greche, e gli psicoterapeuti genovesi, pensano che comunque l'esperienza della maternità sia un'esperienza che se non l'hai fatta ti manca qualcosa, la domanda è: questo avviene perché c'è un problema culturale o sociale, oppure perché Cartesio dividendo il corpo dalla mente di fatto ci ha tagliato a metà? L’interessante è che nella maternità e nella relazione con un bambino piccolo ho sperimentato l'unità del corpo e dell'anima, il piacere dell'interezza, che penso siano analoghi a quelli sperimentati da Luciana. Penso che ciascuno dovrebbe avere il diritto di sperimentare l'interezza, bisognerebbe avere una gamma di possibilità. Il problema non è che lei non abbia avuto figli, ma se lei ha sperimentato il piacere, ovvero l'interezza.

Giovanna Io penso che Paola abbia sperimentato l'interezza.

Voci sovrapposte Anche Luciana.

Voce Non ha sentito l'interezza

Arianna Ho avuto un conflitto molto forte perché io non ho sentito niente.

Luciana Durante la gravidanza stai dicendo?

Voci No, nel parto.

Arianna Nel momento in cui ho avuto un figlio mi aspettavo di sentire qualcosa, sembra una cosa molto... è una cosa che mi trascino ancora adesso del fatto di dover sentire una cosa molto forte, che mi completi, e questa cosa non è mai avvenuta, io voglio molto bene a mio figlio e gli voglio sempre più bene però …

Paola Questa rivelazione …

Arianna Esatto, io non l'ho mai avuta e non c'è stata, invece – e questa è una cosa che mi divide molto - questa sensazione di interezza la ho in altri momenti della mia vita, e …

Voci sovrapposte meglio … ti invidio … beata te

Arianna questa cosa di avere un figlio me l'ha spezzata. Quando parlavo di reticenze sulla maternità, è anche questo. Cioè quello che diceva Livia “Le donne si dividono in chi ha fatto figli e in chi non ha fatto figli” è un problema molto grosso, perché una volta che hai un figlio tutto viene preso da questa cosa, che è un problema anche tangibile, concreto che però ti trascina via da molte cose. Quindi questa cosa qua va studiata, va parlata, perché è importante. Una si sente in colpa perché ha avuto figli, si sente in colpa perché non ha avuto figli …

Risate

Arianna C’è questo senso di colpa che ti danno gli altri, sia da una parte che dall'altra, sono cose molto importanti, che vanno sviscerate, non sono così univoche.  

Laura Non voglio un figlio perché mi toglierebbe … non mi darebbe …

Arianna Quando io volevo avere un figlio, non è stata una scelta razionale, è stato irrazionale, una cosa per cui ogni volta che avevo le mestruazioni dicevo: sono vuota, sono incompleta. Ma poi dopo la completezza non c'è stata.

Anna Perché era una balla.

Risate … Ti hanno convinto.

 

LucianaB Io non ho fatto un figlio, poi ne ho adottato uno per tutta una serie di vicissitudini della mia famiglia, una storia tragica. Però ascoltando sentivo l'esigenza di dire questo: far nascere è possibile se sei nata, e far nascere dipende - per me è dipeso - da come sono stata figlia, questo per me ha fatto la differenza. Io ho scelto di non fare figli perché mi sentivo inadeguata e non accettata come figlia, e avevo paura di trasmettere questa esperienza, questo marchio, questa storia, a un mio figlio. Poi mi sono accorta poi mi sono accorta di essere comunque madre perché ho una grande attenzione e sensibilità ai bambini, se io sento piangere un bambino mi fermo, devo sapere cosa succede, spesso intervengo. Una cosa ancora aperta, che probabilmente fa parte di essere stata figlia e aver passato una serie di sofferenze. Poi ho adottato mio nipote e sto sperimentando giorno per giorno cosa vuol dire essere madre ma io non ho assolutamente esperienza perché non ho esperienza di figlia. E’ un percorso. Non ho mai avuto questo senso di inferiorità, quando le donne mi parlano di figli, io sento, capisco cosa mi dicono, pur non avendo partorito, pur non essendomi occupata di pannolini, mio figlio l'ho preso che aveva già 4 anni. Io sono nata e ho fatto nascere tante altre cose nella mia vita senza aver fatto figli, non mi sento diversa, io sto bene.

Livia Mah, dipende dall'ambiente in cui sei. Ormai gli psicoterapeuti che frequento io stanno diventando nonni o nonne, e nei gruppi, nel lavoro, questa esperienza - che obbiettivamente è un arricchimento - la portano a tutto tondo, come una cosa che arricchisce … Io so i nomi di tutti i nipotini che sono appena nati, e questo diventa un elemento di lavoro psicologico senza che ci sia, da parte di chi lo porta, il minimo …

Voce … Pudore

Livia … Pudore, e senza la minima consapevolezza che forse non è proprio così. Io credo che se anche avessi un nipote non lo porterei in quel modo. Anche questa è una differenza. Io non mi sentirei mai autorizzata a portare delle mie esperienze di piacere lì dentro, portarle come elemento di crescita del gruppo di discussione, neanche esperienze di piacere di altro genere. Posso portarle in un ambiente protetto, ma appena esco da un ambiente protetto non lo faccio. Quindi in quel momento in cui questo aspetto viene portato in modo così enfatizzato io sento una situazione di disagio e di mancanza. E’ un po’ un mio problema.

Pina Perché tu non hai il nipotino

Paola Non sei confrontabile

Livia Perché quel tipo di discussione mi esclude nei fatti.

Anna Perché il piacere è talmente personale

Livia Questa esperienza viene portata come “l'esperienza”

Pina Fisica, e non simbolica.

Livia Esclusivamente fisica, con le foto dei nipotini. Molto concreta.

Pina Ma allora lì escludi il lavoro di riflessione psicologica …

Livia Quello che voglio dire è che della mia vita sono contenta, ma nel momento in cui interagisco in situazioni che non siano o situazioni protette, o situazioni dove io ho una posizione di potere, questa differenza mi crea dei problemi: non posso dire che mi sia indifferente.

Giovanna Voglio dire una cosa a proposito dell'interezza della maternità e che Arianna non ha provato, volevo dirle la mia esperienza personale: io l'interezza poi l'ho provata, appena sono nati i miei figli è stato un'istante, non lo so, sentirli che sgusciavano dalla mia pancia, vederli. Però è stato un attimo, poi è stata fatica, l'interezza la provi dopo, negli anni, sono tanti piccoli momenti di interezza, è come se stessi componendo un puzzle. Per me, sto parlando di me, per me piano piano si crea un percorso. Io per esempio sento questa sensazione di interezza quando scrivo, e ho difficoltà di trovare lo spazio per scrivere. Naturalmente c’è un senso di colpa, perché se scrivi non puoi stare con la tua famiglia, ma se stai con la tua famiglia non scrivi, e quindi diventa un casino, è un casino.

Arianna Forse uno delle possibili problematiche di chi è madre è che vieni talmente caricata, c’è tanta fatica dietro, che poi a un certo punto deve esserci una rivalutazione: è talmente tanto difficile essere mamma che quindi “è la cosa più bella del mondo”, anche se poi magari non lo è. I nonni, i miei 4 nonni, i nonni di mio figlio, che poi sono cinque, in realtà …

Risate

Arianna Uno è risposato... di questi cinque nonni, quattro se ne sbattono, l'unica che sta dietro a mio figlio, un pochettino, è mia mamma, e fa salti mortali per poterlo fare. Quindi cosa succede? Che mia mamma è l'unica che fa vedere le foto del bambino, gli altri quattro non ci pensano neanche perché non ci stanno dietro. Più ti occupi di qualcosa, più dopo devi farla vedere, è banale ma c'è la mitizzazione. Io fatico per fare questa cosa, quindi deve essere bellissimo.

Anna No, secondo me no, è: siccome ti ho tenuto schiava a fare i figli, allora ti dico che mamma è bello.

Paola Te lo dicono gli altri, il mondo circostante.

Giovanna E se non senti che mamma è bello ti senti una merda

Paola A parte il senso di mancanza di questa rivelazione emotiva, è come se ci fosse una aspettativa per cui le cose devono essere in un certo modo. Poi le cose sono come sono, nei modi più vari a seconda di come ci capitano. Perché devono essere in “quel” modo? Sono aspettative collettive che si sono infilate dentro di noi, “non ho fatto il compito …”. Chi l’ha detto che deve essere così?

Anna Come avere la fede o non averla. Cento anni fa al mio paese andavano tutti a messa, non era immaginabile non avere la fede. Oggi è il contrario.

Paola Mi chiedevo dell'interezza dal punto di vista maschile. C’è questa interezza? Il figlio, il non figlio, l'averlo avuto, non averlo avuto, questo completamento, tutta questa cosa complicata … probabilmente questa è un'altra delle differenze radicali di prospettiva di realizzazione di sé rispetto agli uomini.

Pina No, oggi no, gli uomini il figlio lo vogliono.

Voce Forse più delle donne

Maura Volevo raccontare un episodio: io ho un figlio, maschio, psicologo purtroppo e la settimana scorsa sono in visita a casa sua, noi abbiamo un rapporto, bello o brutto abbiamo un rapporto che è già tanto. Siamo lì a fare la nostra chiacchierata passeggiando, lui è in un momento di difficoltà lavorativa, come hanno tutti in questo periodo, e se ne esce dicendo: “ma poi d'altronde che cosa ho fatto finora, non ti ho dato nemmeno un nipotino”.

Voce Però.

Maura La mia reazione è stata di incazzatura, perché ancora una volta ha tirato in ballo me, non ha detto “non ho fatto un figlio” ma “non ti ho dato un nipotino”. Scindi bene queste due cose, gli ho detto.

Voci sovrapposte Che potere che hai ancora …

Anna Qui c'è un problema alla base di tutto, è come se il punto cruciale fosse la separazione tra sé e la propria madre, e tra sé e il proprio figlio. Non a caso l'interezza è proprio il momento in cui sperimenti l'interezza con un altro. In realtà l'interezza dovresti sperimentarla da solo. Il punto è che in questa società qua è come se la separazione si fosse bloccata, e quindi l'autonomia, per cui allora ritorna in auge il figlio, il nipotino, ritorna in auge la madre. Lei dice la difficoltà di conciliare, ma certo! Ma guarda caso siamo al punto di non esserci liberati dal senso di colpa, il senso di colpa nasce quando hai una simbiosi, un legame, se no non ce l'hai il senso di colpa. Se sei lì per te avrai dei problemi, è farsi un culo così, avere dei problemi, è diverso, puoi affrontarli. Il senso di colpa ti schiaccia. Il senso di colpa c'è nel momento in cui non fai questa separazione. Questa società, mi sembra, per generalizzare un po', ha la potenza di ributtarti come donna nel fatto che comunque devi “proteggere”: poi concretamente i vecchi restano in casa con le badanti, i figli con i nonni, i pazzi restano in casa con le famiglie che impazziscono.

Pina Si parla di un po' di oscillazione, non di una regressione totale

Anna Domanda: è un periodo che mi capita di incontrare persone di altri mondi, nel caso nordici tipo Finlandia, Danimarca. Io non voglio mitizzare, però, diamine, li c'è un'altra percezione …

Livia … Basta andare in Francia.

Anna Ah, ecco, perché l’Italia è una cosa terrificante, mi viene la pelle d’oca. Lo dico perché non è solo un problema personale, è un problema sociale, politico. Mi viene da dire che mai come oggi io ho chiaro, molto più del 1976, che il personale è politico.

Pina Questi problemi sono così complessi … Mentre lei parlava pensavo: ma guarda un po' che differenza c'è tra gli argomenti che sono usciti in questo momento su interezza, non interezza, piacere, o non piacere … In allora, forse mi sbaglio, si parlava di sessualità. Ora io ho tirato fuori un attimo la parola erotismo della maternità, ma ora si parlava non più dell'orgasmo e di quelle cose di cui si parlava allora, ma del figlio sì o del figlio no. Questa differenza c'è, oppure mi è venuta in mente per caso? Ma allora nei gruppi di autocoscienza, e anche nei gruppi delle 150 ore, il problema della sessualità era centrale. Ora, ad esempio oggi, qui, abbiamo parlato dei problemi di rapporto, di figlio si o di figlio no.

Anna Ma non abbiamo parlato di piacere qua?

Pina Sì, ma collegato a …

Anna Ma perché era lo spunto … Per me è un'ottica diversa. L'ho capito dopo 30 anni che il parto per me era legato al piacere, come per lei partorire l’idea.

Pina Certamente, ma c'è una differenza, la sottolineavo. Ci siamo infilate dentro una differenza molto grossa.

Anna Io ho fatto il gruppo nascere e far nascere, e ho partorito mentre facevo il gruppo, anno scolastico 79/80.

Arianna Tuo figlio ha proprio la mia età … Potresti essere una nonna, quindi.

Anna In quel momento lì di cosa si parlava? Si parlava del senso di colpa, del fatto che avere un figlio significava avere un limite rispetto al proprio sviluppo professionale. Noi eravamo fortunate perché nel 1980 nel mio gruppo noi lavoravamo tutte, non avevamo problemi di precariato, anzi, il problema era come conciliare il lavoro … tanto per intenderci: io sono tornata a lavorare dopo tre mesi, io ho provato il piacere di partorire, poi sono stata pochissimo con i miei figli. Però, in quel momento,c'era il senso di colpa rispetto al fatto che io volevo far carriera, avere un ruolo importante, si parlava di queste cose, di come conciliare questi due aspetti che venivano dati entrambi per scontati: avere il diritto ad avere un figlio e il diritto ad essere autonoma, scrivere, fare la manager. In realtà già allora, non detto, serpeggiava anche l'altro senso di colpa, ma in quel momento non era molto esplicitato.

LucianaB Avere un figlio significava perdere la libertà di crescere, di lavorare.

Pina Scusa , non ho capito, parlavi del senso di colpa dell’avere un figlio?

Anna No, no. In quel momento io avevo trenta anni, facevamo delle cose importanti, avevamo vinto sull'aborto, c'era uno scenario internazionale di un certo tipo, io mi sentivo molto potente e con me anche le persone del gruppo, per cui in realtà noi parlavamo di come saremmo riuscite a conciliare queste cose, di come l’avremmo fatto,  di come saremmo state brave nel farlo. In realtà sotto sotto cominciava il senso di colpa di rischiare di non essere delle buone madri.

Pina Questo ti volevo chiedere, una conferma su questo.

 

Paola C’erano delle aspettative maggiori su quello che noi potevamo fare, c'era lo scenario internazionale “che ci sostiene e siamo forti"; nel sindacato "noi andremo, e cambierà"; sul lavoro "andremo e, accidenti, cambierà...”. Le donne facevano più figli perché, come dicevi te, tutte lavoravano a sedici o diciotto anni, venticinque se ti eri laureata, tutte eravamo a lavorare, non c'era questa situazione di precariato di maschi e di femmine. Nel corso di questi trent'anni, la natalità è crollata, questo è un fatto, con il seguito di problemi dei vari orologi biologici e di figli fatti tardi - che è diverso farli tardi che farli prima, la cosa cambia parecchio... . Tutto questo si è modificato anche per motivi al di fuori dei cambiamenti che hanno riguardato direttamente le donne, il rapporto con loro stesse e il loro rapporto con il lavoro. Poi noi pensavamo che sì, era difficile conciliare, era tutto complicato, ma eravamo nell'idea che si poteva. Adesso siamo con punti interrogativi piuttosto pesanti, perché i cambiamenti giganteschi che sono avvenuti in questi trent'anni si sono originati in tanti luoghi lontani da qui, il mondo del lavoro si è modificato in un modo radicale, ma per cambiamenti che sono arrivati a noi dall’universo mondo.

Pina Allora il nostro fallimento, di noi donne, è che il piacere, per noi, nella nascita dell'idea, oppure il piacere di cui lei parlava, i tanti piaceri, non siamo riuscite a trasmetterli. L'esperienza non si trasmette, d'accordo …

LucianaG Si trasmette anche, ma ci sono delle condizioni rigide.

Pina Il problema è che le giovani donne vogliono fare un figlio, non solo le giovani … il piacere del fare un figlio oggi, rimane un desiderio socialmente molto diffuso

Paola Sì, ma anche molto negato.

Anna Ma cosa dici molto diffuso, che c'è un calo della natalità pazzesca!

Pina Che centra, può anche essere negato per altre ragioni.

Laura E’ diffuso. Secondo me è proprio la società che ti impone di fare un figlio.

Pina Ti chiede di fare un figlio.

Arianna Ti chiede di fare un figlio? Ma davvero?

Laura Come senso di riconoscimento.

Voce Ma la sua esperienza è il contrario.

Laura Come riconoscimento. Poi magari ti dice no. Io da paranoica, da persona ansiosa, dico "cavolo, fare un figlio che non ho un lavoro fisso, che il mio ragazzo chissà se domani c'è o se ci lasciamo, col fischio che lo faccio". Non rientra nei miei canoni, però per la società, una donna, la famiglia, deve generare. Non esiste la famiglia che non genera.

Anna Ma la sua esperienza è il contrario.

Laura Io non ne sono così convinta. Secondo me, se tu non avessi fatto un figlio, magari a trentaquattro anni non avevi ancora figli, i tuoi magari ti dicevano “ma un nipotino?”.

Arianna No, noi ridiamo quando ci sono i politici che dicono "la famiglia", la famiglia non viene tutelata nella nostra società.

Laura La famiglia non è tutelata, ma lo stato vuole la famiglia.

Arianna Sì, ma non la tutela.

Laura Ma quello è un altro discorso, la società ti mette davanti alla televisione e ti fa vedere le donnine nude però poi ti dice...

Arianna c'è un discorso estremamente malato, dietro questa cos. C'è questa cosa un po' contraddittoria e un po' frustrante nel fatto di dire "devi fare figli perché la donna che non ha figli non va bene", però dall'altra parte "non devi fare figli perché se fai figli non va bene".

Voce E' uguale a prima, a trent'anni fa.

Laura Io penso che se adesso facessi un figlio, mia madre mi ammazza. Però per mia madre, per la società, che io nella mia vita debba fare dei figli esiste, che altre persone, altre donne debbano fare dei figli, esiste. Il caso singolo dipende da un sacco di sotto - situazioni. Non soltanto per chi viene da una famiglia matriarcale, da una famiglia numerosa, gente che ha questa visione più centrata sulla famiglia; anche per gli altri avere il nipotino che ti parla e ti sa usare il congiuntivo a tre anni gasa. Poi se uno non li fa, pur volendolo, perché lo stato non ti aiuta, non agevola le famiglie, perché ci sono i problemi di coppia, oppure ci sono delle situazioni esterne, malattie … ti rimane il senso di colpa per tutta la vita. Conosco gente che vuole avere dei figli a quarant'anni, non ci riesce, e loro si sentono a disagio quando gli chiedono “avete figli?”. Io li ho sentiti dire “No, non ancora”. Non ancora a quarant'anni è una cosa un po'…

Paola ... Un po' prolungata.

Laura Non ancora … allora quando?

Voci sovrapposte

Arianna Posso dire una cosa? Mi è venuta in mente ma non so se centra:uesta cosa del figlio si collega molto alla faccenda degli anziani.

Pina Il problema della morte, come vedi.

Arianna No, dell'anziano da curare. La donna stava in casa e si occupava della famiglia, del marito, dei figli e dei vecchi. La donna che lavora ha fatto saltare tutto quanto, quindi i vecchi sono da soli, i figli non ci sono … è un po' saltato tutto, ma non c'è una soluzione a questo, e il problema è: ci può essere una soluzione dal punto di vista nostro?

Voce Un'altra soluzione.

Livia Mi chiedevo ... se noi pensiamo alla generazione nostra e a quella appena un po' dopo, quella delle donne che arrivano ad adottare ora che hanno quarantacinque anni, in fondo le metterei un po' tutte assieme, è stata la generazione che si è consentita di investire su altro. Allora io penso a queste donne che adesso adottano, oppure non adottano ma che ti dicono: “io avevo la presunzione di poter fare un figlio quando volevo, in realtà quando ci ho provato ormai era troppo tardi”, questa presunzione di dire “prima mi realizzo e poi faccio un figlio”, poi il progetto fallisce perché c'è qualche piccolo dettaglio …

Risate

Livia ... Che lo impedisce. C'è chi si elabora questa cosa, e chi invece decide di adottare per compensare.

Anna ... Chi non elabora e impazzisce

Livia Chi non elabora, ci sono tante strade. Però oggi non c'è neanche più la possibilità di dire “mi realizzo nel lavoro”, quindi io credo che l'idea di fare un figlio sia oggi di nuovo un'altra cosa, perché forse quella è l'unica realizzazione possibile.

Paola Più a portata di mano. Però oggi non si fanno figli in realtà.

Livia Non c'è modo di farli, però cambia la percezione ...

Anna E’ la crisi tragica di identità delle donne, e anche degli uomini probabilmente, perché a questo punto pensi che l'unica cosa che puoi fare è fare figli, però non li puoi fare perché non ci sono le condizioni, non hai il lavoro e devi soltanto essere molto coraggioso, o seguire il tuo istinto …

Risate

Anna Diamine, c'è un conflitto spaventoso!

Pina Certo e questo potrà spingere l'umanità a dire "Devo essere madre del mondo che sta morendo, e invece devo farlo nascere". Scusa, se io combatto per gli alberi... l’unico che mi da consolazione è il Cannata, che mi assicura, come demografo, che la popolazione entro venti, trent'anni, diminuisce addirittura, non verso l'estinzione, ma insomma. Allora è la prima volta che ho una speranza, e mi sono detta, bene! Tra l'altro è molto simpatico questo Giuliano Cannata, io l'ho trovato per caso. Allora, se non uccidiamo totalmente il mondo e diminuisce la popolazione, proprio attraverso le contraddizioni che sottolineavi è possibile che il simbolo e l'amore, il piacere e il partorire, partorire la felicità del mondo, non lo so, quella che si chiama natura, o storia, chiamala come vuoi, sia la cosa che da vecchi può diventare un vero piacere. Ecco questa cosa è così, e passa attraverso questa contraddizione: vogliamo ancora dei figli per regredire, però così si va verso la sovrappopolazione, tenuto conto che ci siamo gratificati per due secoli con la tecnologia, uccidendo il mondo. Allora come facciamo a porre rimedio? Cercando soluzioni per un altro tipo di maternità, che è quella del piacere di far nascere altre cose, il piacere di vedere il sé nell'interezza del mondo più vasto.

Anna Come si spiega che nei paesi nordici i figli li fanno, e lavorano anche?

Paola Sono molto più ricchi, sono molto di meno. Con intelligenza hanno strutturato bene le loro società, in Finlandia, Norvegia, Svezia il numero di abitanti per chilometro quadrato è bassissimo, hanno fatto delle società civili, rispettose dell'ambiente in maniera abbastanza rilevante, si sono garantiti uno stato sociale funzionante. Però ... nel 1991 avevamo avuto un confronto tra donne della Cgil e donne del Nord Europa, e se le cose non sono cambiate, loro erano critiche rispetto al loro sistema perché la larghissima parte, l'80%, lavorava a tempo parziale, e per moltissime di loro non era una scelta, ma un vincolo, perché non trovavano lavori che non fossero a tempo parziale, anche se volevano un lavoro a tempo pieno.

Anna Ma vent'anni fa il potere all'interno della società finlandese come era?

Paola Era già migliore del nostro dal punto di vista della presenza delle donne, però noi nel '90, sì che stavamo regredendo ma non eravamo regredite a questo livello abissale e abominevole in cui ci troviamo adesso, c'era l'ipotesi di contare politicamente, ci ricordavamo ancora di quando contavamo politicamente di più, e non ci sentivamo in una situazione di minorità nei loro confronti. Ma ci sbagliavamo alquanto.

Arianna La Danimarca è il paese che conosco di più perché una mia amica è danese. La cosa che mi sconvolge di più, è che lei viene pagata per studiare. Se avesse fatto un figlio durante l'università le avrebbero dato dei soldi: viene dato un valore alla persona che studia, uomo o donna che sia, e a chi diventa madre.

Paola E ai bambini. Da come sono fatti gli autobus, a come sono strutturati i cessi nei locali pubblici, è prevista ovunque la presenza dei bambini, ed è prevista la presenza di persone che girano con carrozzelle. Tempo fa, per l'ncontro di un progetto europeo, è arrivata a Genova una donna tedesca che era venuta dalla Germania con un bambino di un mese e mezzo, tranquilla come una pasqua. Ricordo ancora la scena di quando lei è uscita dall'albergo con la sua carrozzella, serena, per andare a prendere l'autobus, perché in Germania sugli autobus ci puoi andare con la carrozzella, e la scena penosa, agghiacciante che c'è stata con questa piccola carrozzella, eravamo lì attorno in cinque: la carrozzella che non passa per la porta, tieni fermo l'autobus, estrai il bambino ... e lei, una donna sui trent'anni, che ci guardava con occhio sgranato e allibito.

Voci, risate, certo!

Paola Era rimasta senza parole: lei era venuta serena. Prevedeva anche che ci sarebbe stato un servizio di babysitteraggio per il bambino, che ha funzionato nel senso ho chiamato disperata la signora che ha sempre assistito mia mamma. Lei era partita dalla Germania serena, senza porsi una domanda. Sbagliando.

Arianna In realtà è una limitazione per molte donne, però se penso alle madri con cui ho a che fare ti direbbero: "ma un bambino di un mese non lo lascerei mai a qualcuno". Lo dicevamo prima a proposito delle donne che non hanno figli e delle donne che hanno figli: il potere delle donne che hanno figli. Ma essere così "super mamma" poi ti pone dei problemi e ti infelicita la vita.

LucianaB Io non sono mai stata mamma, ma non lascerei mai un bambino di un mese a un altro. Non mi viene

Anna Io ce l'ho lasciato.

Giovanna Anche io.

Pina E’ tutto è così complicato.

Arianna Mia mamma a tre mesi mi ha lasciato all'asilo nido, a un mese ero con la baby-sitter e secondo me il problema non è stato mio, ma suo, nel senso che è mia madre che si è persa me da piccola, non io che mi sono persa mia madre.

Pina Mah, bisogna vedere emotivamente, qui si passa su tutto un altro problema.

Voci sovrapposte Anche se non c'eri, poi ti dicono che c'eri sempre, che c'eri troppo, che eri sempre in mezzo alle palle.

 

Voce E’ un casino

Pina Diventa una fatto sociale enorme.

Paola Una mancanza.

Pina La società va alla ricerca di come trovare degli schiavi, perché è organizzata in modo tale che ha bisogno degli schiavi

Anna Per capire?

Anna Quindi lo schiavo oggi è il figlio?

Giovanna E’ la badante?

Anna Non lo so, lo dico provocatoriamente, lo dico perché il problema è che in questa nostra società abbiamo due schiavi, uno schiavo è la badante …

Giovanna Quello più visibile.

Anna L'altro sono i figli, che sono schiavi perché in Italia le madri, nella loro schiavitù, esercitano il loro potere non lasciandoli andare.

Pina Questa contraddizione è inevitabile, non sappiamo come andrà a finire, noi possiamo solo riflettere.

 

Io ho fame

Potremmo mangiare

Evviva!