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Autunno 2011: indice degli argomenti e trascrizione dell’incontro. Cliccando andate su quello che vi interessa
Continuiamo a parlare del matrimonio. Punti aperti o contradditori su cui tornare. Cosa porta il matrimonio di ulteriore rispetto alle dinamiche emotive e di relazione tra sessi? Matrimonio, relazione di coppia, tradimento. L'insopprimibile desiderio di una relazione unica. Un grande bisogno di regole ... Dissimetrie tra sessualità maschile e femminile. Una tribù cinese e il suo modello di famiglia. Rapporto tra matrimonio e famiglia di origine. Matrimonio e identità. Meglio la nostra famiglia conflittuale. Anche noi avremmo bisogno di mogli. Una discussione sul metodo e una proposta per il futuro. Avere il coraggio delle cose difficili. I sensi di colpa verso se stesse. Donne portatrici di ferite. La transazione ineguale del matrimonio. Il matrimonio è una forma di costrizione della società: utile? Necessaria? Dannosa? Il rischio della inversione dei ruoli. Per essere libere si infliggono ferite. Il meccanismo dell'adattamento. La forza dei ruoli nella famiglia. La costruzione della intimità. Una parola a favore degli uomini. E un contrasto sull'importanza che ha per noi la condizione di donne di altre culture. Uomini e donne si comportano diversamente rispetto alla gelosia.
Paola le solite poche parole di avvio. La volta scorsa abbiamo parlato di matrimonio. Abbiamo fatto la trascrizione, l’abbiamo mandata in giro io me la sono letta e riletta, l’ho messa sul sito e per quanto mi riguarda, ci sarebbero diversi punti detti l’altra volta su cui mi interesserebbe ritornare perché contraddittori, perché aprono cose che non si sono chiuse, aspetti che sono stati toccati e su cui penso valga la pena tornare. Quindi io continuerei a stare sull’argomento matrimonio, cercando di raccoglierci i punti, mi vien da dire, contraddittori, aperti, che sono stati evidenziati la volta scorsa. Gabriella Non puoi citarle le contraddizioni? confesso che non ho letto … Paola Eh! Posso ripensarci un attimo mentre qualcun altro dice qualcosa? Luciana B. Rileggendo la trascrizione, abbiamo parlato del matrimonio in termini più o meno storici, sociali, culturali, e anche un po’ personali: come ci siamo sposate e perché ci siamo sposate, ma poi a questo punto non siamo andate nel merito … Anna Cassol ha fatto un sintesi perfetta del matrimonio, aspetta che me la sono segnata. Luisa aveva osservato che Luciana quando parla di una donna non sposata usa il termine “libera”, e allora Anna ha detto: “io mi sono sposata e mi sento libera” e Pina invece “Io non mi sento libera anche se non mi sono sposata”. E allora Anna fa la sintesi: ”Io ho detto che mi sento libera, non che lo sono. E vorrei fare una considerazione sul concetto di proiezione. In realtà non viene detto cosa significa per noi il matrimonio. Bisognerebbe che ci ricordassimo è difficile non fare delle proiezioni sugli altri di emozioni e sentimenti nostri. Occorre un grande esercizio. Anna ha anche detto ”L’altra osservazione che voglio fare è sulla pressione sociale per cui ci si sposa, quella per cui si divorzia, quella per cui non si divorzia. Tutte le varie pressioni sociali secondo me sono incardinate in noi, la pressione sociale è dentro di noi come la”medusa” che dice Eleana, che se sale dalle profondità del mare muore. Ma se intere famiglie di meduse un po’ alla volta salgono, prima o poi ci sarà una mutazione genetica che permetterà alle meduse di sopravvivere”. Un’ultima osservazione: perché si sta nel matrimonio? Perché nel matrimonio c’è la santificazione. Uso volutamente questo termine io che non sono credente e non mi sono sposata in chiesa. La santificazione della fedeltà, del sesso, della prole, della maternità. La cosa interessante è che negli articoli di legge non è scritto che si deve fare sesso. Si parla solo di fedeltà e di figli, per cui a me sembra evidente che l’aspetto sessuale sia considerato molto secondario, e invece non lo è. Penso che il matrimonio abbia un’ulteriore funzione, quella di contenere e di controllare il conflitto tra il maschile e il femminile. Aggiornamento di ieri sera, 4 coppie su 10 divorziano in Italia. E ci si sposa la metà di 10 anni fa. E allora cosa significa questo? Non si controlla più, non si contiene più? Oppure è uno sguardo diverso su chi sta nel matrimonio e chi ne esce?
Paola uno degli esempi che venivano dalle esperienze personali è quello di Gabriella che diceva che un’esperienza di convivenza per lei era stata più costrittiva del matrimonio. Alcuni aspetti che sono stati detti, il discorso della gelosia, della fedeltà, della passione possono benissimo riguardare una situazione di coppia senza che questa sia all’interno di un vincolo matrimoniale. Io sto con una persona, lui va con un’altra e scattano i meccanismi della passione, della gelosia, del conflitto con l’altra donna anche se non siamo sposati. Non è il matrimonio che genera queste emozioni ed altri aspetti affettivi. Cosa porta il matrimonio di più o di diverso, di ulteriore, rispetto alle dinamiche emotive e di relazione tra sessi ? Il matrimonio religioso, quello civile con le differenze che ci possono essere tra l’uno e l’altro, ed è stata evocata anche la protezione giuridica del Pacs. Anna aveva fatto un riferimento dicendo: “A me piacerebbe una repubblica fondata sui Pacs e non sul matrimonio, perché nel matrimonio lo Stato impone delle regole, mentre nei Pacs prende atto di un accordo che è stato inventato, deciso tra due individualità in maniera più libera. Loro due possono regolare gli aspetti del loro rapporto e non metterci la fedeltà o non metterci altre cose”. E un’altra cosa che aveva detto Luciana che era: ”Le donne sono in grado di rinunciare al matrimonio?”, nel senso che il matrimonio dà alle donne una visibilità sociale, un ruolo, un’esistenza sociale. Se non ci si sposa questa cornice sociale, questa struttura viene a mancare e tu ti trovi in una posizione di identità più indefinita, più difficile da gestire. Io vorrei fermarmi su questo intrico, per cui da un lato ci sono dei meccanismi emotivi fondamentali, che sono quelli della passione, della gelosia, del tradimento che possono benissimo esistere anche se non siamo nella situazione matrimoniale, dall’altro c’è l’aspetto della tutela giuridica, e di come questa identità giuridica definisce, attribuisce dei ruoli. Alcune hanno detto: ”Magari non ero stata attenta quando mi stavo sposando, e non avevo badato a quello che mi si diceva”. Però Aurea aveva osservato che le parole che erano state dette, anche se quel giorno lì non era stata a sentirle, le erano entrate dentro, e alla fine avevano determinato il suo comportamento, la sua esistenza. Anche perché pesa l’aspettativa degli altri, non sono io sola che decido quello che faccio, si crea un’attesa sociale intorno a me. Questi due piani si sovrappongono. I meccanismi emotivi fondamentali, su cui tornano Pina e Luciana, esisteranno sempre anche in una società in cui le persone si sposano sempre di meno, e divorziano di più, ma noi dobbiamo confrontarci su quale è il ruolo della società nel definire e nell’ingabbiare determinate figure sociali, sovrapponendo un ruolo a uomini e donne. E’ in corso un cambiamento, visto che ci sono meno persone che si sposano, ma sono un po’confusa rispetto all’intreccio tra emozioni di base ed assetto sociale, giuridico, religioso, etico che si sovrappone e che tenta di contenere, regolare e dare un ordine alle interazioni fondamentali tra uomini e donne, tra maschile e femminile … Perché quello che diceva Eleana con la metafora della medusa è come se ce ne fosse bisogno di una regolazione esterna, che impone delle modalità di relazione tra uomini e donne che tu mantieni anche soltanto formalmente. Perché, voglio dire, credo che si siano sempre traditi grandemente, tutti quanti dai tempi antichi fino ad oggi. Gli uomini hanno tradito le donne, in modo sistematico con le amanti, con le prostitute, ma anche le donne hanno tradito gli uomini allegramente. Luciana B.: Ma non si può dire allo stesso modo. Paola: Non allo stesso modo ma c’era. Non sostengo che ci sia un’uguaglianza tra le due condizioni, dicevo soltanto che il matrimonio era comunque mantenuto, ci potevano essere tutti i tradimenti soprattutto maschili, assolutamente ammessi, ma la costanza della propria vita era dentro questo oggetto che “teneva” … Poi magari c’erano omicidi, le cose peggiori … Così questa medusa che sta lì … se appena si allentasse questo vincolo esterno, sociale, religioso, etico cosa succederebbde? Quale può essere la possibilità di gestire in un modo diverso più libero, senza costrizione sociale, religiosa, etica le dinamiche che ci sono nel profondo?
Gabriella B. Il matrimonio è un contenitore che risolve delle questioni sociali, ma non risolve assolutamente le questioni emotive legate al rapporto sessuale, che è la prima sveglia che sentiamo dentro di noi fin dall’adolescenza, la gelosia che si scatena quando questa aspettativa finalmente ti apre lo spiraglio di cercare una relazione con un’altra persona, che abbia lo scopo di soddisfare la mia curiosità e il mio bisogno di sessualità. Ma io penso che tu risponderai come compagno di un momento di vita, non di tutta la vita. La gelosia si scatena quando questo bisogno viene tradito in qualche maniera, e quando scopriamo che questo bisogno non può essere soddisfatto in maniera esclusiva. Io ho dovuto riflettere sul tradimento: è vero che chi si rivolge ad un altro tradisce la mia aspettativa, però siccome questo sentimento della gelosia l’ho provato di più nell’adolescenza che da adulta, ho cercato di capire perché da adulta l’ho vissuto in un’altra maniera. Anch’io dentro di me ho questa curiosità di soddisfare un mio bisogno di sessualità, allora perché solo con un essere umano? Chissà quante cose potrei scoprire in me e negli altri per capire come siamo fatti avendo più rapporti sessuali. Questa cosa mi porta a considerare diversamente la gelosia. Può darsi che domani una grande passione mi faccia soffrire ma per ora ho elaborato questo sentimento a livello della curiosità e bisogno di capire, e mi dà meno sofferenza. Anzi il tradimento mi ha fatto capire di più di me e degli altri che ho incontrato. Anna F. io non c’ero all’incontro dell’estate, ho letto soltanto la trascrizione, l’ho trovato molto interessante e volevo dirvi una cosa che non ho capito: che fondare una famiglia nuova era stata l’occasione di liberarsi da un’altra famiglia, cioè che il matrimonio significava uscire da una situazione, più che approdare consapevolissimamente ad un’altra. E poi volevo dire due cose che mi riguardano. Da un lato che io vivo l’idea del matrimonio come molto conflittuale, al di là di come sarà la mia vita, perché con il mio impegno politico nel femminismo, proprio nel momento in cui provo dei sentimenti, delle emozioni che mi fanno dire “potrebbe essere una cosa desiderabile”, immediatamente mi assale il senso di colpa: “Ah! l’istituzione matrimoniale …! L’oppressione delle donne, i millenni … “. Ho studiato questo conflitto e mi domando se anche voi, che prima o dopo il matrimonio per il femminismo ci siete transitate, … mi domando se … l’avete vissuto. Anna C. Il matrimonio o anche la convivenza? Anna F. Il matrimonio o anche la convivenza … parte della critica femminista era anche imputata alla necessità della monogamia, a prescindere dal matrimonio. Poi un’altra cosa brevissimamente rispetto alla gelosia e del suo legame col desiderio sessuale. Io ho sempre pensato … fa ridere ... ma ho sempre pensato a Sartre e a Simone De Beauvoir. Avevano un rapporto tra loro, e poi avevano un sacco di relazioni ognuno per conto proprio con altre persone. Io mi sono sempre detta: se io fossi stata Simone De Beauvoir, se fossi stata tanto forte, tanto consapevole, e avessi saputo che il mio compagno faceva quello che voleva, come me d’altra parte, ma che il vincolo che passerà alla storia sarà quello nostro, lo vivrei diversamente. Il problema dell’apertura della coppia sta nel fatto che io avrei il timore di essere sostituita in toto, e non soltanto periodicamente a livello sessuale. Luciana B. Tu hai parlato del tradimento solo nel senso sessuale. Io penso che il tradimento non riguardi solo la passione sessuale, per alcuni sì, ma per altri nasce dal bisogno di una relazione, di scoprire delle relazioni diverse dove c’è “anche” la sessualità. La frase che hai usato sul tuo desiderio che il tuo matrimonio venga passato alla storia e tu non venga sostituita in toto, è pesantissima per me. Anna F. la relazione, non il matrimonio. Luciana B. E’ come se pensassi che le persone non appartengano a nessuno. La paura di non passare alla storia o di essere sostituita fa sempre parte di una debolezza umana. Quella frase del rito del matrimonio citata da Anna C.: i coniugi devono essere fedeli, ma non si parla di sesso. Si parla di fedeltà e in questo ci sta tutto. Dentro la fedeltà ci può stare o non stare la sessualità. Paola Ma nel nostro rito non c’è l’obbligo di esercitarlo il sesso nel matrimonio. Mentre in altre culture sì. Luciana B. Credo ancora oggi rispetto a quello che sono le loro storie sociali, le donne e gli uomini si sposino per motivi e con ruoli diversi.
Giovanna: Quando ha parlato Anna F. ha usato una categoria cattolica: il senso di colpa e questa cosa dovrebbe farci riflettere; quando prova entusiasmo per il progetto matrimoniale si sente in colpa perché tradisce il movimento femminista. E secondo me è una cosa sulla quale varrebbe la pena che facessimo tutte quante una battuta … Gabriella B. Il concetto di senso di colpa secondo me non è una categoria cattolica, l’hanno mutuata i cattolici perché andava bene per il ”peccato”, il senso di colpa, mi vien da dire, che c’è da sempre nell’umanità, in tutta la storia, leggendola. Nella Bibbia, ovviamente, ma anche in altre culture. E’ il conflitto tra il dovere e il volere … Paola Ce l’hanno anche i Greci … Anna C. Ce l’hanno anche i Greci in senso religioso, è al di fuori di noi e ci viene dato come cosa buona e giusta. Potrebbe essere l’inverso: è cosa buona e giusta sposarsi, ‘non mi sposo e ho il senso di colpa’; viceversa: è cosa buona e giusta portare avanti certe idee, nel caso il Femminismo, e se me ne discosto ho il senso di colpa. Quello che mi ha stimolato il ragionamento di Anna F. è stato il fatto che nel matrimonio, in qualche modo, si toglie energia alla relazione con il mondo, perché si concentrano energie nel matrimonio e poi nella prole, nella famiglia. Recentemente ho sentito alla radio Luisa Muraro che presentava il suo ultimo libro e ad un certo punto ha detto: ”Mi sono sposata e ho avuto un figlio ma dopo due anni mi sono accorta che io con il matrimonio non c’entravo niente, quindi mi sono separata e mio figlio l’hanno allevato le nonne”. La mia percezione è stata che di fatto Luisa Muraro non ha avuto né figli né matrimonio. Ciò che mi colpisce spesso in queste donne straordinarie è il fatto che ad un certo punto hanno lasciato la famiglia perché nella famiglia non riuscivano a fare le cose che volevano. E’ perché volevano sancire la discontinuità o perché è difficile mettere insieme una relazione unica con il resto del mondo? Quando si dice “Le donne poverine devono andare in pensione prima perché loro si prendono cura dell’umanità”, la mia prima reazione è ”NO!”, le donne dovrebbero andare in pensione a 80 anni perché se lavorano fino a 80 anni forse succede uno scrollone per cui la smettono di metter insieme tutto, pubblico e privato. Ma forse noi donne siamo un po’ masochiste e godiamo a soffrire e a faticare tanto … Luciana B. sarebbe destabilizzante se le donne non si sposassero più … Anna C. A proposito di Simone De Beauvoir e Sartre, a me pare che lei abbia sofferto delle molte relazioni di Sartre, anche se lei aveva le sue relazioni, anche con giovani studenti. Per me Simone De Beauvoir era il massimo dell’emancipazione, non era femminista, non è mai stata una femminista e mi affascinava per questo. C’è stata una sofferenza in quella relazione, quando ho letto il suo libro sulla morte di Sartre, su come lo ha assistito fino alla morte, mi ha colpito come lo curasse e nello stesso tempo lo odiasse con una profondità tale… Ho pensato che quando hai una passione d’amore e vedi che il compagno, la compagna degrada, muore, una reazione possibile è: ”ma come tu, io amavo il tuo corpo e ora tu…” Paola … mi tradisci così! Anna C. con il Sig. Alzheimer, per esempio! Ma nel suo racconto c’è qualcosa di più, per altro Sartre non aveva l’Alzheimer, a lei faceva proprio schifo pulirlo, curarlo e io ho pensato, è una mia proiezione probabilmente, “ma allora non lo hai amato veramente, lui ha creato un conflitto dentro di te, perché potresti provare una compassione infinita, anche un dolore profondo, perché vedi che ti fa schifo pulirlo, ti pulisco nella compassione”, e invece io ho sentito una grande avversione … Gabriella L. Te la faccio pagare … Anna C. Per capire queste coppie che sono diventate dei miti bisognerebbe andarle a vedere da vicino. Sulla fedeltà l’istituzione dice di essere fedele, ma non dice che non devi tradire. Perché tu puoi essere fedele tradendo. Allora il tradimento non significa venir meno alla fedeltà al vincolo matrimoniale. Nel matrimonio ci stai. Del matrimonio ho sempre pensato e sempre più penso che è il fondamento di una società. A parte qualche società di cui non so, qualche tribù dove c’è la famiglia aperta, i figli sono di tutti, e le donne si scelgono e si scambiano i partner, dal momento in cui nasce la civiltà nasce il matrimonio, per l’ insopprimibile bisogno di possesso, di passaggio dei beni. Ma oltre all’aspetto economico, secondo me il matrimonio si basa sul fatto che c’è un insopprimibile bisogno di una relazione unica che deriva dal rapporto sperimentato con la madre. Ciascuna di noi è stata dentro l’utero materno per 9 mesi e non ce lo siamo scordato. Questa esperienza fondamentale con una persona sola, io penso che ce la portiamo dentro comunque, come aspirazione, desiderio, o anche come rifiuto. Giovanna: Ma ce l’hai dentro come madre o come figlio? Anna C. come persona, hai sperimentato un rapporto che più simbiotico non si può. E’ il massimo della simbiosi, vivi solo se l’altro vive. Tu muori se tua madre muore. E’ una simbiosi di vita e vuoi che i nostri cromosomi, la nostra pelle, il nostro sangue non abbiano memorizzato questa esperienza e non resti come antico desiderio che va a ricostituirsi nel matrimonio? E nei figli? Paola E’ reciproca… Luciana B. Ma se poi se su questo si è costituita tutta la nostra storia sociale, e la sottomissione delle donne ...
Gabriella L. Anna è andata molto più avanti di quello che avevo pensato io, perché all’inizio mi era venuto in mente quel che dice Foscolo nei Sepolcri: Dal dì che nozze e tribunali ed are diero alle umane belve esser pietose di sé stesse ed altrui, toglieano i vivi all’etere maligno e alle fère … Quindi questo bisogno di certificare una società, e mi chiedevo se ne avete parlato l’altra volta. Però lei mi ha scombinato tutto con la madre … Questo obiettivo, di un punto fermo, è fondamentale, perciò non ci si esce dal matrimonio. Non lo so, poi forse se ne esce, ma la continuità viene data da questo, mi pare. Luciana B. Matrimonio o relazione. Gabriella L. Viviamo in una società che ha bisogno di una regola. Arianna Il matrimonio non è sempre stato uguale nei secoli, noi adesso ci sposiamo per amore, giusto? Voce … Qualche volta Paola Mica sempre. Arianna Mica sempre, ma oggi … Un tempo era più una questione di proprietà … adesso come senso comune uno si sposa perché è innamorato, e secondo me è un po’ quello che cambia le cose, perché se uno si sposa perché vuole creare un nucleo che è alla base della società, fa un atto formale che stabilisce una regola, e da questo punto non può fare quello che vuole perché la regola è quella, e passano alla storia come marito e moglie, il nucleo è certificato e quindi…. Adesso non è più così. Un tempo forse era così, lo chiedo a chi ne sa più di me. Se un tempo il matrimonio non era per amore, ma era un contratto fra famiglie che stabilivano dei passaggi di beni, allora il sentimento e la continuità del sentimento veniva meno, no? Forse il matrimonio per amore è una mutazione, e porta ad avere meno matrimoni di prima e non è un caso per me che il 30% dei matrimoni finiscono a causa dei suoceri. E’ una sensazione che nel mio piccolo ho avuto molto forte perché ho una suocera molto presente intrusiva. Non sono stata così lungimirante da conoscere prima la famiglia. Forse un tempo le famiglie si conoscevano, si piacevano, verificavano che era piacevole stare insieme, anche a Natale, anche in vecchiaia. Le puoi mettere insieme, puoi fare tutto un insieme di cose comode e utili, socialmente funzionali, e poi ti sposi quell’uomo così piacevole, così consono alla tua famiglia e ti risolvi un sacco di problemi. Sarebbe stata una figata, non l’ho fatto, non ci ho pensato e non l’ho fatto perché ho pensato di sposarmi per amore. Pensa che cretina! I suoceri alla fine … nel senso che non ci ho fatto conto … è una cosa strana … non so se la farei davvero … però è giusto … Perché poi diventa una cosa così importante nella vita quotidiana avere una suocera che ti spacca le palle o avere una suocera che ti viene in aiuto, quando i bambini crescono, e poi nella vecchiaia quando questi saranno vecchi avere una suocera e uno suocero piacevoli che puoi mettere anche insieme ai tuoi genitori così accudisci 4 persone in una volta sola, oppure avere al contrario due famiglie che non si possono vedere. E’ un altro tipo di problema, non lo so anche perché il matrimonio significa dividersi le spese, gli affitti; crescono altri problemi nella gestione economica ed affettiva. Poi il fatto che non ci si sposa più tanto e che comunque si divorzia molto ci fa un po’ essere famiglia di noi stessi. Come dire che come individuo sono tutto, e non ho bisogno di nessun altro vincolo, né madre, né padre, né compagni, né fratelli. Sono libero ma divento povero perché non ho più la capacità di far fronte alla realtà, che è una realtà di essere umano in mezzo ad altri esseri umani, a confronto del mondo della natura. Se c’è un’alluvione se non si è in tanti non si toglie il fango. Io da solo non riesco a riparare un ponte. Basta.
Paola Due o tre cose. Una è la questione della coppia aperta. Non so nulla di Sartre e di Simon De Beavoir, non ho mai letto nulla, ma questa diversità per cui Anna dice: attenzione, perché in quella coppia, e in altre famose come quella di Jule e Jm, al fondo c’è la grande diversità con cui vive la sessualità l’uomo e con cui la vive la donna, per cui è come se da un lato ci fosse una cosa interiorizzata, un diritto riconosciuto, una profonda tranquillità del proprio diritto di avere rapporti con donne di tutti i tipi per questo desiderio, curiosità, voglia di potere, che ha l’uomo, riconosciuta da millantanni, e dall’altra l'inseguimento di un modello comparabile da parte della donna, senza che dentro di sé ci sia un’analoga interiorizzazione di questo diritto, di questo desiderio, di questa modalità, che comunque anche in questa situazione di coppia aperta si tarduce in uno squilibrio, che viene pagato da parte femminile anche con una grandissima sofferenza, perché anche dalle descrizioni che ne faceva Anna adesso, è come se fosse una vita condotta in una continua forzatura di sé medesima. Se è così è un problema che non ha una soluzione banale o semplice. Una cosa nuova che ha detto Anna, è questo fatto del matrimonio che toglie energie all’investimento nel mondo. Cioè, alle donne toglie energie; all’uomo invece ne verranno, perché gli sistema tutta una serie infinita di cose pratiche ed emotive, dato che poi, finora, è comunque libero nel mondo. Una cosa che va un po’ pensata, per quanto riguarda i possibili cambiamenti già avvenuti o in corso, è il rapporto tra matrimonio e lavoro. Breve citazione della situazione in Islanda, riportata da un articolo su Interanzionale: in Islanda ormai le persone singole, uomini o donne, con figli o senza hanno superato il 50% della popolazione; quindi in Islanda ci sono più persone che non si sposano che quelle che si sposano. Lì le cose si muovono in una certa direzione. Prendiamo ora una coppia contemporanea italiana: il momento in cui la donna accetta un disinvestimento sul lavoro, sulla propria autonomia economica, ancora oggi è legato all’atto formale del matrimonio. Il momento in cui santifichi, anche civilmente, una convivenza, segna questa transizione. Sulla questione della gelosia, di cui parlava Anna F., penso che il punto importante sia che non venga messo in discussione non il “passaggio alla storia”, ma il posto fondamentale, centrale, che ha per l’altro questa nostra relazione, che poi è una cosa antica: sì, io ti tradisco, vado di qui, vado di là, ma a casa torno sempre. E’difficile che gli uomini abbandonino la moglie, non è così semplice abbandonare le mogli. Quindi quello matrimoniale rimane il rapporto fondamentale. Perché nella relazione, stai lì negli 11000 metri sotto il livello del mare, perché si crea una rete micro di relazioni, di emozioni, di quotidianità, di tenerezza o abitudini che diventa una trama fortissima. Questo è un nucleo, è un fatto. Dico che ci può stare il desiderio simbiotico, erotico. Il rilievo che può avere il tradimento … tu dici: il cosiddetto tradimento sessuale potrebbe essere non così rilevante. Ma dipende da quanto rilievo ha il sesso per ciascuno di noi. Se il rapporto sessuale, per come si è, per le esperienze che si sono avute, è un’emozione “x”, penso che il tradimento sia intollerabile, ma è un discorso che varia, è estremamente soggettivo. Per me la parte che ha più rilievo nella mia relazione è la condivisione di idee, la condivisione della vita, l’amicizia posso dire. Poi ci può essere una coppia più strumentale, come dice Pina: ”Viene a mangiare”. Giovanna Ma se il rapporto sessuale diventa questa amicizia … belin… Paola Volevo solo dire che il sesso non è vissuto da ciascuna di noi nell’identico modo, e il modo, l’importanza che ha nella propria vita il rapporto sessuale, determina anche il rapporto sociale. L’ideale non è la solitudine.
Luisa Io vorrei partire da questa cosa che ha detto Anna, del senso di colpa, del significato che ha per me. Spesso io mi sono sentita in colpa non perché la mia vita personale non fosse abbastanza aderente a quelle idee, negli anni cosiddetti ruggenti del femminismo, idee che peraltro io avevo, ma perché realizzarle e portarle in pratica per me era difficile. Anna C. Sentivi che nel tuo matrimonio non eri quello che eri fuori? Luisa Quello che intellettualmente pensavo, nella pratica non riuscivo molto ad attuarlo, e mi davo come al solito una giustificazione, per poter affrontare le cose e non essere schiacciata. La giustificazione era che più di quello non ce la facevo, e un’altra giustificazione che mi davo era il discorso dei figli. Il discorso dei figli qui è stato affrontato pochissimo. E invece ha un grande peso perché ripensando a quegli anni … è una questione irrisolta per me. E anche il discorso di togliere energia poi ho capito da sola che quel rapporto, che per altro non ho mai voluto lasciare, mi portava via tantissima energia, e mi precludeva il fatto di poter fare altre cose. Poi quando acquisti una maggior autonomia personale, ad un certo punto giudichi che certe cose le vuoi fare, e allora le fai e punto, affrontando una conflittualità. A fronte di un’autonomia accresciuta, cresce anche la conflittualità. Non sempre però. Per quello che mi riguarda, ho visto che quando io sono sicura, e credo di poter portare avanti le cose in un certo modo, dall’altra parte trovo più accettazione. Ho trovato meno accettazione quando io ero insicura, e questo dovrebbe essere un terreno di riflessione su quanti sono i nostri dubbi, le nostre indecisioni. L’altra cosa che volevo dire è questa: leggendo il libro ”Non è cosa da tutte” della Muraro, ad un certo punto lei parla di una tribù di cui non ricordo il nome, credo che sia ai confini della Cina. In questa tribù funziona così: che le donne non si sposano, ma vivono in una casa dove ricevono il compagno; poi il compagno, il marito che può cambiare nel tempo, ritorna alla famiglia di origine. Quindi, stanno insieme ma poi lei resta nella sua famiglia. Ognuno sta nella sua famiglia. Lei si occupa del figlio stando all’interno della sua famiglia, mentre lui se ne va e se ne sta con la sua bellissima famiglia e si occupa dei figli delle sorelle. Io pensavo stamattina: allora non è vero che questo discorso del nucleo fondante deve essere proprio come lo conosciamo noi ”occidentali” perché se da qualche parte è stato costruito in un modo diverso … ci ripetono sempre che la famiglia è il fondamento della società, abbiamo degli schemi molto fissi. Potrebbe non essere come l’abbiamo sempre pensata noi, e magari potrebbe essere in una maniera diversa e più agevole per quanto riguarda la donna e, come dice Paola, dovremo essere più disponibili a cambiare e non sempre ad aggiustare. Abbiamo degli schemi fissi.
Gloria La Muraro ha rinunciato al matrimonio prestissimo, poi ha affidato il figlio alla famiglia. Non c’è nulla di rivoluzionario in questo. Il collegamento che mi scatta è quello tra il matrimonio e la famiglia. Innanzitutto scegliere o non scegliere il matrimonio non vuol dire negare la famiglia. E il matrimonio dipende molto dal rapporto con la famiglia. C’è una stretta connessione tra le due cose. Quanto il matrimonio è scelto proprio perché è stato spinto dalla famiglia? Noi abbiamo lasciato la nostra famiglia d’origine perché non ne potevamo più, il matrimonio era per noi una forma di libertà, e invece abbiamo trovato delle prigioni, perché uno non si libera della propria prigione, ma la ricostruisce esattamente uguale nel matrimonio. A me è successo questo. Quindi c’è un controllo della famiglia sul matrimonio, e il matrimonio è una riproduzione dei meccanismi familiari come noi li abbiamo vissuti nella nostra famiglia di origine, e l’insofferenza per il disagio, lo stare male è identico. La cosa che mi viene da pescare in mezzo a tutti questi intrighi che sono complicatissimi è il problema dell’identità. Perché se uno non ha un’identità solida si sposa e rimane legato alla sua famiglia, oppure scioglie il matrimonio ed è comunque è legato alla sua famiglia: non troverà mai la sua strada perché non si è staccato davvero. Staccarsi vuol dire acquisire una propria identità, una propria autonomia. Provocatoriamente: non è che gli uomini possono sostenere meglio la fatica del matrimonio perché fanno un po’meno fatica a trovare una propria identità? Gli uomini hanno tante cose che li portano ad una identità più forte più facilmente che non una donna, e allora reggono meglio anche il matrimonio, perché se hai una identità forte hai una forte spinta a realizzare te stessa e poi puoi tollerare che un matrimonio funzioni così/così o comunque riesci a prenderti i vantaggi del matriomonio, e poi fuori prenderti qualcos’altro. Un problema che noi dobbiamo affrontare è il problema della nostra identità. Quanto riusciamo noi con tutto il condizionamento sociale, familiare, economico, a fare veramente un percorso rispetto alla nostra identità? Rispetto a quello che diceva Arianna, il matrimonio nella storia è cambiato in quanto rito, ma anche nel rapporto con la famiglia. C’è la connessione tra la struttura sociale, politica, di una certa epoca e il matrimonio. Bisognerebbe andarsele a studiare una per una perché non è facile tracciare una linea continua, è una linea molto spezzata … Adesso chiudo qui.
Gabriella B. Simone De Beauvoir e la Muraro sono due figure di donna che per me sono state importantissime, perché la prima che ho letto è stata la Simone De Beauvoir. L’ho ammirata per la sua cultura, mi ha dato degli strumenti per riuscire a riflettere su me stessa. La Muraro, che invece sto leggendo adesso, è una figura che mi dà molto meno emozioni. Mi incuriosisce… è una figura di donna di cui non potrei fare a meno … capire cosa significa che lei attraverso il Femminismo ha messo in crisi questa società che è fondata su queste sicurezze tra cui il rito del matrimonio, il bisogno delle donne di identificarsi più degli uomini nel matrimonio per rassicurarsi nel loro ruolo. Questo discorso della maternità. Quando Anna parlava della madre e di questa simbiosi, io non ho pensato a mia madre, Anna, ho pensato a mio figlio, a quanto questo figlio sia servito da verifica nella validità del mio modo di pensare, del mio modo di vivere, di agire, nelle mie responsabilità, nei miei doveri. E’ lui il mio specchio. Per me quel figlio era il compito meraviglioso della mia vita più che la realizzazione di me. La mia cosa principale è stata lui, che ho messo al mondo e che lascio a questo mondo. E se lui non è perfetto io ho dei sensi di colpa che cerco a fatica di esaminare dicendo: qual è il mio limite? Dov’è il mio compito? Dov’è che il mio compito finisce? Per me questa conflittualità, questo senso di colpa, sono cose che io non riuscirò mai a risolvere perché è un continuo fare un passo avanti, respirare, e poi tornare indietro, e sentire che il respiro non è sufficiente. E poi un’altra cosa del significato del matrimonio. Negli anni ’60 il matrimonio era il segno che io mi costruisco la mia vita, faccio la mia casa insieme all’uomo che mi sono scelta, nessuno me lo impone, però lo faccio conciliando la mia famiglia con la famiglia della persona con cui mi accompagno e metto al mondo un figlio, e vedere mio figlio amato e voluto dai suoceri mi ha fatto avere di riflesso anche un rapporto affettivo con loro che è diventato un perno di scambio, di una affettività che ha bisogno di assistenza reciproca, di attenzione, per cui questi rapporti affettivi sono la ricchezza della tua vita. Adesso da vecchia mi sento sopravvissuta a tutte queste persone. Non ci sono più queste persone, ci siamo io e mio figlio, tutto il resto non c’è più intorno a me. Ma non entro in conflitto con queste esperienze che ho fatto. Quello che voglio dire è che ho bisogno ancora di riflettere tantissimo e questa cosa dell’esperienza cinese a me non piace per niente. Questa donna non si emancipa mai dalla sua famiglia, continua a vivere con una dipendenza rispetto alla famiglia d’origine. Non mi basta una stanza per fare i fatti miei con quest’uomo con cui magari avrò dei figli che crescono lì. E’ terribile. Meglio questa famiglia conflittuale nostra che ha segnato il fatto di affacciarci al mondo e conquistarci la nostra vita. Io il senso di colpa l’ho provato anche rispetto alla casa. Per me la casa ha anche questo grosso significato di starci dentro in maniera confortevole, farci delle cose. Ma esprimermi nel mondo sociale con voi, con gli altri, spendendo le mie energie per dedicarmi a una famiglia che non è più la mia casa e congiunti, perché la famiglia è la società, il quartiere, la città, la nazione, il mondo intero mi fa trascurare la casa, e vivo con il senso di colpa perché la mia casa è polverosa, piena di cose che non ho fatto, e dovrei avere una moglie, ma cavolo! Questa moglie come è indispensabile, questi mariti che se non hanno la moglie hanno la mamma! Basta.
Pina Intanto mi meraviglio che non abbiamo seguito il solito rituale, che si facesse il giro su ciò di cui si voleva parlare, invece no, questa volta no… Paola, le volte precedenti tu cominciavi e poi tutti … Giovanna Non abbiamo mai fatto il giro una per una Anna C. Basta andarlo a vedere. Dunque la tua percezione è questa … Pina Il tema del matrimonio è stato accettato immediatamente Gabriella B. lo hai imposto tu questo tema, e io mi ci sono anche arrabbiata Luciana B. Abbiamo scelto … (casino) Paola Noi avevamo deciso di parlare dei riti, e poi del matrimonio, e che poi sul matrimonio ci saremmo fermate su per più incontri (casino) Gabriella B. Io volevo parlare della questione morale (casino) Pina in effetti ero venuta qua decisa a non portare niente, e sentire tutte le altre e che tema vogliono. Mi sono meravigliata per il cambiamento. Quello che volevo dire invece lo dirò in cinque minuti. Vi chiedo quando vorrete, prima che questo gruppo finisca, di parlare di tre parole, che sono quelle della Rivoluzione francese: libertà, uguaglianza, fratellanza. Però in termini intimi, diciamo così, non in quelli storici, sociologici ecc. Se penso di parlare intimamente … allora vorrei parlare io del mio rapporto con la libertà, tu del tuo rapporto ecc. Se è accettato questo non importa quando, tra sei mesi, una volta che qualcuno decide. Non la prossima volta perché non voglio che si dica: ”Sei tu che l’hai imposto”. Cosa mi ha spinto a questo? L’avevo detto a Paola, quando ho sbobinato mi sono venute un’infinità di emozioni, e la cosa fondamentale era che Luciana e altre persone avevano detto che si erano sposate per essere libere. Dalla famiglia di origine, dalla società dalla … mamma che si voleva buttare dalla finestra. Allora ho pensato, quando si potrà, di poter parlare di libertà, uguaglianza e fratellanza in termini intimi, cioè personali … per evitare a me stessa di andare a rifletterci su da sola. Voglio farlo con altri perché sbobinando ho capito la differenza abissale che c’è nel dire in gruppo una cosa, e poi riascoltare dopo le cose che si dicono … Onde evitare che questa tentazione di mettermi a pensare da sola della libertà ecc. ho deciso di fare un piccolissimo lavoro e tutto mi è venuto incontro senza che io mi muovessi … In casa di Luciana ho trovato una sintesi dell’Enciclopedia di Diderot, poi in casa mia c’era un librone di Marx ed Engels, mai letto, ho sfogliato, ho trovato ”La famiglia”. Poi ho detto: devo andare a leggere S. Paolo, e non posso mica evitare Lutero, non l’ho mai letto, ma è così importante intorno al problema della libertà, felicità ecc. e poi come si chiama il filosofo del ‘900? Gloria Gentile. E’ fascista. Pina Ma che stupida sono, ho il Gaymonat! Vado a prenderlo e trovo dieci pagine su Gentile, il Geymonat è di sinistra ma parla molto bene di Gentile. Allora io mi sono detta, vado a leggere l’Enciclopedia che Mussolini ha commissionato a Gentile intorno alle solite parole libertà uguaglianza, fraternità, e chiederò a Gloria per favore se può trovarla dove lei lavora.
Luisa: E qualche donna no? Invece, a proposito del matrimonio quando ne ho parlato intendevo quello voluto, desiderato, fondamento del potere maschile perché rassicurava ”lui”, per la possibilità che dava all’uomo di essere libero. E qui vorrei chiedere alle compagne di riflettere quanto non riusciamo ad essere libere se non abbiamo un luogo che ci rassicura. Se abbiamo i piedi ben fondati in un luogo come il matrimonio, o qualunque luogo sicuro, posso essere libera altrimenti no, non lo sono. Ma è lui, non io, che è libero nel matrimonio, almeno fino a ieri, perché ha avuto istituzionalmente la possibilità di mettere una donna contro l’altra. Io posso avere sette amanti ma non sono autorizzata ad averli. Sono nascosti, devo mentire … i sensi di colpa … Un uomo da sempre è stato poligamo, lui è libero di avere altre donne, mentre per una donna c’è la condanna a morte in molti paesi, e in altri tempi da noi se tradiva. E ora, in cui si dice che ogni tre giorni una donna viene uccisa perché pensa di tradire, o tradisce o perché uno pensa che lei abbia tradito … e si intende che ha tradito sessualmente, perché sul problema sessuale si fonda … la sessualità è una potenza. La passione è una potenza. Noi riusciamo a tollerare se non viviamo intensamente l’altro che ci tradisce. Nella mia vita ho una gamma abbastanza. Pina dipende da che rapporto abbiamo con la persona X, che rapporto abbiamo con Y, Z o … complessivo. Ci sono un’infinità di sfumature su questo. Ma immedesimarsi nell’altro che ci tradisce è un’esperienza … Se non lo vedi … ma poi se lo vedi credo … Arianna tu hai detto ridendo (!) ”Lo ammazzo”. Lo hai detto ridendo perché, sai … si ride … ma provare per credere. Di ‘vedere’ non mi è mai successo. Ma poi dipende da come ami, come sei innamorata, che rapporti hai complessivi, quanto lunghi quanto brevi, in che epoca … ci sono un’infinità di cose. Se penso che il mio primo rapporto è degli anni’50 e l’ultimo è vicino a ora, e come sono cambiati i rapporti … è complicato, molto complicato. Avere la sicurezza di sé stessi della propria libertà, il senso di essere liberi oggi, essere libera come donna è una conquista ancora da fare. Perciò vorrei riuscire a parlare di libertà ciascuna come può, di fratellanza e uguaglianza, che secondo me, sono tre paradossi della società in cui viviamo … Io mi avvicino a queste tre cose con molta prudenza, dolore, difficoltà, speranza, impossibilità, poesia, musica come volete… quando chiedevo di discutere del matrimonio come donna significava parlare di queste cose, di percorso femminile o di storia delle donne. Non so se ci sia in noi come donne anche un aspetto fisico, fisiologico, genetico, antropologico, non solo storico tale per cui siamo così diverse da quello maschile, per cui poliandria e poligamia chissà cosa significhino per noi … Non per risolverli i problemi, ma per dire: ho pensato a questa cosa, l’ho pensata in quel momento, ho avuto la possibilità di pensare. A volte dobbiamo affrontare problemi difficili, molto difficili e anche avere il coraggio per farlo. Perché se non lo facciamo … come dire: io abito in un paese da sola, ho paura della macchina, mi confronto ininterrottamente con ciò che è solo uno spostamento, però prendo spesso decisioni drastiche, mi costano come a tutti quanti, ma se ci si riesce a volte a fare delle cose coraggiose, a sparare al cuore, dico io, o ad essere sparati, si può essere, non diso più maschili ma, come dicevano lei, o lei, si può essere più fiduciose di avere anche un aspetto di speranza per modificare dei rapporti e per non avere paura di ricadere nella paura, per avere la speranza di affrontare la paura. Se nella famiglia è lui che ha il potere, diciamo istituzionalizzato, millenario, che ha i piedi sicuri, pensare che si possa un po’ cambiare questa cosa dei rapporti matrimoniali, di coppia, di vattelapesca, per cui una relazione possa dare sicurezza all’una e all’altro quasi quasi alla pari, anche se nella diversità. Sono stata un po’ chiara? Io ho detto che la conflittualità maschile / femminile è assolutamente insolubile, che dentro questa si può crescere accettandola, ma che può essere anche sconvolgente.
Aurea in realtà Luisa ha detto quello che volevo dire io. Poiché in qualche modo abbiamo vissuto il matrimonio negli stessi periodi, quindi una strada un po’ simile l’abbiamo fatta. Io non credo di avere sentito i sensi di colpa rispetto agli altri. Non mi sembrava di sottrarre moltissimo a mia figlia, alla mia casa, alla mia famiglia, ma a me stessa. L’energia che devi mettere nell’avere un’attività intellettuale che ti prende, ti coinvolge tanto, mentre poi in casa un’altra attività, quella di crescere un figlio, e ogni giorno aumenta, il rapporto con la famiglia che sono i parenti, i genitori, i suoceri che con il matrimonio ti arrivano addosso, diventa un carico di energia richiesta che in certi momenti è davvero troppo. Il senso di colpa l’ho sentito nei miei confronti. Questo l’ho avuto sempre chiaro. Mi è sembrato in quegli anni di rinunciare a frequentare le persone con le quali avevo interesse a continuare i discorsi sulla donna che riesce finalmente ad essere sé stessa senza sentire il peso di quello che la società pretende da lei ed è già predeterminato, mentre noi lo volevamo cambiare. Per mia figlia avrei voluto cambiare. Ho creduto di essere libera di farlo, e invece non è vero, perché lo stereotipo della madre, della moglie, della nuora e della figlia, è forte. Io mi sono accorta di assolvere dei ruoli senza nemmeno volerlo. Era diventato automatico. Poi è venuto il momento: ora decido io cosa fare, senza confrontarmi. Ma così si cade in una grandissima solitudine, e si commettono errori madornali. Per questo io credo che noi abbiamo bisogno di questo contatto e di questo confronto con la famiglia, di quelli che ti sono più vicini, che condividono con te degli affetti. Però in questo momento guardando persone che conosco, sia persone più giovani sia quelle della mia età, chi ci rimane nel matrimonio? L’uomo e la donna quando si sono sposati avevano sul matrimonio un’aspettativa molto simile. Anche nella grandissima diversità c’erano delle aspettative simili. Oggi vedo che molte coppie vedono anche in una sola delle cose che non condividono un limite invalicabile. Davanti alla prima discussione, sull’avere dei figli ad esempio, se solo c’è il minimo dubbio dalla parte di uno dei due la piantano subito. Allora ci si metteva insieme anche perché si condividevano delle idee sulla famiglia. Invece adesso si condivide il modo di vivere nella società. I ragazzi che ho conosciuto, che si sono sposati recentemente, vivevano bene nello stesso ambiente. Si trovavano d’accordo come vivere. E’ un aspetto che a me è sembrato più superficiale. Si lasciano secondo me, proprio perché ad un certo punto vengono meno le condivisioni delle cose che erano fondamentali a quel tempo. E’ il cambiamento proprio del modo di stare insieme.
Luisa: io, il mio senso di colpa non l’ho detto nei confronti della mia famiglia. Giovanna faccio ammenda. Ho usato la parola sbagliata quando ho detto senso di colpa cattolico, dovevo dire religioso. Mi è venuto cattolico perché ha questo lato liturgico, i preti … il mio passato mi evoca queste cose, e la domanda per me era: come mai un movimento può indurre un senso di colpa rispetto a una cosa che non è detto che sia del tutto negativa? Chiusa parentesi. Oggi c’è tantissima roba ed è difficile … Mii è venuto in mente che nei ”post” che hanno scritto alla Vincenzi rispetto all’alluvione, un uomo ha scritto che questa donna se ne tornasse a casa e si occupasse dei bambini e della famiglia e di far da mangiare. La responsabilità politica di una persona è diventata la responsabilità di una donna. Anna C. Era un uomo imbecille. Giovanna: Sì, però è stata attaccata in una maniera … pensavo alla Muraro che dice: ho affidato i miei bambini alla nonna. Anna C. Il suo bambino. Giovanna: Il suo bambino alla nonna, e non mi è venuta in mente la storia di un’altra autrice di cui per riservatezza non dico il nome, che ad un certo punto ha mollato tre ragazzi adolescenti e se ne è andata per due o tre anni negli Stati Uniti. Io ho pensato che questa persona ha generato del dolore. Ha generato del dolore ai figli. E io ho pensato che noi donne se vogliamo essere libere siamo portatrici di ferit Luciana Sparare al cuore … Giovanna: Non è semplice. Anna C. Medea … Giocasta… Giovanna: utilizza i figli per vendicarsi Anna C. leggete Christa Woolf! Giovanna: e poi mi è venuta in mente quest’altra cosa. Di questo collega che ha avuto un bambino da poco e gli ho detto: ”Hai preso il congedo di paternità?” (una voce ironica: cos’è?) E’una domanda che hai il diritto di fare. Ricordati che hai questo diritto. Ma al collega non è proprio passata, ed è difficile venire a capo di tutta questa vicenda, quindi noi dovremmo provare … perché il matrimonio poi… andrebbe benissimo così com’è … non è una tragedia! (tutte ridono…) Secondo me la tragedia sono il maschio e la femmina che agiscono nel matrimonio. Anna C. Non sono il maschio e la femmina che agiscono nel matrimonio, è il matrimonio che è una tragedia. Giovanna Per me non è una tragedia. E’ come l’uomo e la donna ci stanno dentro … come stanno dentro di sè, come si attribuiscono i sensi di colpa, come si distribuiscono l’idea di essere liberi. Per esempio il marito è quello che in passato si faceva carico del sostegno della famiglia … Luciana B. Ma nel momento in cui le donne lavorano … Giovanna: Non si sono divise equamente le libertà. Questa storia della donna portatrice di ferite. Secondo me la donna nel momento in cui è libera è portatrice di ferite, mentre l’uomo quando è libero … (risata collettiva) Luisa: Posso fare un’interruzione? A me la sua libertà mi ha ferito, hai voglia te!!! Anna C. Le donne non contano! Giovanna: Ma io non dico che non devi soffrire per la libertà dell’uomo … (urlano in tante) io sto dicendo che se io me ne vado in America per due mesi sono quella che è portatrice di ferite, se il marito se ne va in America per due mesi per formarsi è giusto che lo faccia … (casino) Noi, possiamo ferire un po’di più. E’ per questo che poi dico che il matrimonio alla fine non è il problema, il problema per me è come la mia libertà è agita dentro il matrimonio. Io sono portatrice di ferite perché da parte delle donne, la responsabilità affettiva è troppo grande ancora.
Eleana Un paio di cose sulla fedeltà. Il matrimonio può sancire una transazione che ha un aspetto economico. Mi viene in mente la definizione in un libro che ho letto quest’estate, “Donne che corrono coi lupi”. Si parla di un baratto ineguale. Un baratto sbilanciato, e la cosa che fa soffrire di più quando viene meno il giuramento della fedeltà è che si è perdenti in una transazione in cui ‘si è dato’. E’ come se quello che prima era gratuito all’interno di una coppia amorosa passionale, poi fosse stato sancito nell’ufficialità del matrimonio come una parte che dà, e una parte che prende e dà qualcosa in cambio, e poi la transazione fosse stata disattesa. Io lo vedo di più come tradimento da parte maschile, per come sono fatta io, ma poi naturalmente può essere vista anche in altro modo. Ci vedo anche qualcosa di più meschino che la passione amorosa e il desiderio dell’altro. Ci vedo proprio il fatto di non avere la ricompensa per il sacrificio della propria libertà, della propria dedizione esclusiva all’altra persona. E in questo senso c’è anche, tornando alle coppie celebri, la storia di Frida Calho: ho visto il film, in cui c’era l’inganno iniziale, l’inganno per cui all’inizio i due si promettono non fedeltà, ma lealtà, e poi ci sono i tradimenti da parte di Rivera, e i tradimenti da parte della Kahlo fatti un po’per compensare, e che portano poi a una sofferenza gigantesca per lei e anche per lui, ma soprattutto per lei. Quindi questa idea che la lealtà si possa scindere dalla fedeltà, nel caso rappresentato era illusorio … Poi vorrei fare due annotazioni antropologiche, che non possono mancare nel mio intervento … riguardo alla libertà, alla fedeltà, ai desideri, che riguardano cioè il coltivare delle relazioni al di fuori della coppia, e mi sono venuti in mente due casi: uno del passato e uno che invece è ancora in uso. Due usanze: la prima rende evidente che quello che la donna non ha, all’interno della coppia, non è la facoltà di avere rapporti con altri uomini, ma la facoltà di esprimere attraverso questo gesto la propria volontà di scelta. Questa è storica: conoscete tutte immagino il bellissimo saggio di Thomson che descrive il divorzio nella società moderna inglese, moderna in senso storico, epoca 1600-1700, che si faceva con la messa all’asta della moglie. Siccome non esisteva il divorzio, come istituzione come si faceva? Se era la moglie che voleva la separazione, non poteva andarsene. Allora veniva portata legata al guinzaglio al mercato dal marito che la vendeva. Luciana B. E se era il marito che voleva il divorzio? Eleana Anche. E a quel punto dentro il mercato c’era il miglior offerente che era l’amico di lei, poteva anche non esserlo nei casi peggiori … Anna C. Che jella! Eleana Questo era un modo accettabile per la società di divorziare. Luciana B. ammesso che lei volesse separarsi perché amava un altro … Eleana La cosa scandalosa era che si esprimesse la volontà della donna, non il fatto stesso del contatto, ma la volontà. Questo mi è venuto in mente perché qualche giorno fa una donna egiziana mi ha spiegato una usanza della società egiziana. Qui andiamo nel presente e sull’altrove. Se in una coppia si litiga per tre volte e ci si allontana per tre volte, il marito non può ritornare con la moglie perché il matrimonio perde validità, non sono più sposati. Allora per poter ritornare con lei, se lui lo vuole, deve andare con il suo denaro dal primo barbone che incontra per la strada, pagarlo, farlo sposare alla moglie, pagare le spese del divorzio e il giorno dopo la donna è considerata purificata e disponibile a risposarsi. Anna C. E lo fanno normalmente? Eleana Sì. Giovanna: E la donna passa la notte con il barbone? Eleana Per consumare il matrimonio (casino, commenti insieme) Pina E’ un problema di rito. Ci devono essere dei riti riconosciuti. Anna C. Il problema è la libertà che hai nel rito, non dentro il rito, ma rispetto al rito.
Anna C. Racconto la mia esperienza personale, sono nata nel 1950 e sposata nel 1975 e tutt’ora sposata con lo stesso partner, e di fatto io ho avuto un marito che mi ha fatto da ‘moglie’. Cioè io ho fatto quello che volevo e mio marito ha curato la famiglia. Quando diciamo: ”come sarebbe comodo avere una moglie”, io di fatto l’ho avuta. Mio marito ha in tutti i modi appoggiato e favorito le mie scelte professionali che sono state sempre un po’ complicate perché ho fatto lavori che mi portavano fuori città, e lavori che mi portavano fuori di testa. Quindi in realtà si potrebbe dire che nella nostra coppia c’era una parità, c’era uguaglianza? Probabilmente no, perché non sempre ad una libertà soggettiva corrisponde una libertà oggettiva. Io ho fatto molte cose che oggettivamente erano libere, ma le ho fatte non sentendomi libera. Non mi sono espressa al meglio di me stessa, avevo un senso del dovere che mi portava a fare cose che sembravano darmi successo, ma io non le ho vissute in libertà. Cosa voglio dire? Che il matrimonio si può vivere in vario modo, si può vivere con grande fantasia, si può vivere nei capovolgimenti dei rituali, ma resta una forma di costrizione che la società impone per avere un suo ordine e che, a seconda dei secoli e dei luoghi, ha caratteristiche di un tipo e dell’altro ma ha sempre un fine: il controllo sociale. Può essere necessario? Può essere utile? Penso che questo strumento di controllo abbia fortissimi lati negativi, uno di questi l’aver favorito, in queste nostre società, la vittoria del consumismo e dell’individualismo, ogni coppia nella sua casetta, col suo frigorifero, col suo bambino, con la sua macchinina. Si scopre la solidarietà quando c’è un’alluvione. Che meraviglia gli angeli del fango! Poi si ritorna alla propria realtà.
Anna F. Ho letto della relazione che Simon De Beuvoir fa della sua relazione in forma di romanzo, e questa drammaticità sinceramente non l’avevo percepita. Posto che può darsi in concreto che io mi sbagli, quello che volevo riportare non erano tanto loro nella loro esperienza concreta, ma che cosa questo significava per me. Forse ha il significato di un rapporto che ha in sé le garanzie reciproche per rimanere solido a prescindere dalle forme specifiche con cui si declina nel corso del tempo. Rispetto a questo, mi ritrovo abbastanza nel discorso che faceva Anna prima della ricerca primigenia di un rapporto esclusivo con qualcuno, io questa cosa la sento moltissimo, però mi domando rispetto ai sensi di colpa, quanto questo sentimento che io provo sia biologicamente connotato o storicamente condizionato, e quanto il collegarlo a una istituzione sia un portato culturale, un’imposizione, oppure una scelta agita in libertà. Chiuso. Rispetto invece ai discorsi che sono emersi, e sono troppi, vorrei riportare un discorso di scarto generazionale rispetto al matrimonio di oggi, costruito appunto sulla base dell’innamoramento; io avverto molto la necessità di riflettere anche sull’approccio del maschile rispetto a questo. Quando si diceva il matrimonio si costruisce su aspettative completamente diverse tra maschi e femmine, mi domando: questo sicuramente è stato vero sino ad epoca recente. Adesso realmente esperienze e aspettative sono così distanti? Nel mio caso specifico io sto con un ragazzo che ha molto di femminile secondo me, e che ha molto di bisogni affettivi, su queste cose ci ritroviamo; e sul fatto della libertà personale, della indipendenza, io il problema che mi pongo è addirittura il rischio di non rovesciare completamente i ruoli. A me piacerebbe un avvicinamento e invece io mi rendo conto … Qui ritorna l’esperienza dei miei genitori, di mia madre molto indipendente, forte, completamente autonoma sotto i più svariati punti di vista … dall’economico al sociale, tutto, e invece di una figura maschile più defilata. Questo un po’mi rassicura perché mi sembra personalmente di rispecchiare di più i “dettami” (suona bruttissimo) del femminismo, io sono abbastanza soddisfatta delle mie autoconsapevolezze. Però non vorrei assolutamente che il rapporto che vado a creare fosse semplicemente un ribaltamento di quello che c’era cinquanta anni fa perché non mi sembra una vittoria. Anche il discorso che per esser libere bisogna ferire: non vorrei che fosse così. Giovanna: quando siamo libere automaticamente creiamo con i figli una ferita. Anna F. mi domando se sia possibile evitare di generare conflitti Voci no… sono sacrosanti … Giovanna E’ lì il nodo, se l’uomo ci fosse un po’di più … Paola Un po’ di più è possibile Arianna Quando Pina diceva”Io abitavo con mia figlia, poi andavo in questa casa dove c’era il mio compagno” io pensavo: e la figlia? Dove l’ha lasciata? Con chi l’ha lasciata? Voci Era già grandicella eh! La tua reazione immediata……sul suo ruolo di madre! Arianna: La mia reazione è che immediatamente penso:”Eh! Che madre!” Luisa: Pensiero facile ed automatico Pina Come madre sono una catastrofe, ma poi mia figlia ha due figli, una famiglia … non dico perfetta ma … Anna C. A chi ti hanno lasciato, Arianna? (tutte parlano ridono)
Arianna: Mia madre è un medico, ha fatto un lavoro maschile, ha sempre avuto un rapporto maschile all’interno della famiglia. Mio padre, che cucina, fa il medico anche lui, però è un medico all’ospedale, faveca solo determinate notti, e invece mia mamma partiva tutte le notti perché è un medico di famiglia che lascia il numero di telefono ai pazienti… Comunque, al di là di questo, ho letto un libro di Renate Gokel, ”Troppo gentili le brave ragazze se le mangia il lupo”, che spiegava che le “brave ragazze” hanno sviluppato un sistema di adattamento estremamente funzionale per cui si adattano bene alle esigenze della famiglia, però poi quando cambia la famiglia mantengono questo sistema di adattamento e quindi sono sempre troppo gentili, e hanno l’aspettativa ”Io sono brava e tu devi essere bravo con me”, ma la risposta può essere ”Tu sei brava, ma io non te l’ho mai chiesto”, poiché glielo aveva chiesto il papà e la mamma, non il marito. Quindi queste donne, secondo questa autrice americana, poi hanno dei problemi. Spiegava questo meccanismo: di essere in casa, avere un’ora di tempo, che non è tantissimo, però hai un’ora di tempo e puoi metterti a leggere un libro, scrivere una cosa, ma non lo fai, e perdi quest’ora a non fare niente, poi l’ora finisce e devi andare a prendere i bambini a scuola, devi fare delle altre cose, poi devi andare a lavorare, poi torni… e non fai niente, perché non fai niente? Perché stai aspettando il permesso di poter fare delle cose. E io ho detto: ”Ecco, mi è successo un casino da quando è nato Michele, prima non era mai successo. Io pensavo: ”non ci riesco perché sono dispersiva, poi perché sono stanca, perché …” Poi ho letto questa cosa e ho detto:”E’ vero, aspetto il permesso di mio marito, l’uomo cattivo. Poi ho pensato: ”Che cos c’entra Enrico che proprio non c’entra niente? Io aspetto il permesso di Michele!”. Anna C. Il permesso di te! Arianna Sì, dò la responsabilità a me e siccome sono una brava mamma e non voglio generare ferite e tutte queste cose qua … Questa cosa perché mi è venuta in mente? Per la questione dell’identità. Gloria parlava dell’identità, della ricerca della nostra identità all’interno dei ruoli, con la famiglia che ci dà dei ruoli estremamente forti, madre, moglie, suocera. Prima pensavo che mia suocera mi sta sulle palle. Non è vero. Mia suocera non mi sta sulle palle come persona, mi sta sulle palle come suocera. Prima che ci sposassimo era perfetta. Come ruolo mi sta sulle palle. Perché non sta al suo posto. Anna C. Il ruolo della suocera è quello di rompere le palle. Arianna Io e la moglie del fratello di mio marito, siamo lì che vogliamo stare al nostro ruolo di nuore brave, non vogliamo entrare in conflitto perché se entriamo in conflitto con le mamme dei nostri mariti li facciamo soffrire questi poveri mariti, e non vogliamo farli soffrire. Ce ne stiamo zitte. Adempiamo al nostro ruolo, è un problema di ruoli. Ultima cosa, poi basta. Quando abbiamo iniziato a parlare della Turchia … È stata una tragedia questa partenza per la Turchia. Inizialmente … io ero felicissima di partire per la Turchia con Michele. Poi una mia amica mi ha detto: ”Ma come, tu segui tuo marito! Quindi sei la donna che segue il marito!” Ma io dico, ma no … andiamo … intanto qui che cazzo facciamo? Non mi hanno fatto neppure il contratto, non mi stanno pagando… E’ una tragedia, me ne vado da un’altra parte”. Ma poi sono crollata. “Forse ha ragione … lo seguo … e allora non sono una donna indipendente, sono la moglie che segue il marito … ” Allora ho detto: ”Enrico, io ti seguo in Turchia ma tu mi devi dare lo stipendio, così io faccio veramente il ruolo della moglie!” Ma poi ho detto “Non è vero, facciamo quest’avventura”. (gran casino) Arianna Comunque che figata avere una bella famiglia allargata. Quanto mi piacerebbe … è stupido che io stia chiusa con mio figlio quando lì vicino c’è un’altra mamma che sta chiusa nella stanzetta con suo figlio e la nonna con i bambini. Anna C. A Barcellona lo stanno provando Giovanna: Noi lo facevamo d’estate, mettevamo insieme tanti bambini andavamo in vacanza. Arianna: In centro storico lo facciamo. Ma è una cosa molto difficile. E’una cosa che sto provando a dire a tutti ma è difficilissimo, un po’ hai paura, la responsabilità, la paura di avere la responsabilità … Luisa: Io questa cosa l’ho tentata con le nonne. Mi hanno guardato come se …
Paola Voglio tornare aulla distinzione tra famiglia e matrimonio, qualcuna diceva “Io abolirei il matrimonio, e terrei la famiglia”. Cosa s’intende con l’uno e cosa l’altra non è chiarissimo, dai cinesi alle varie ipotesi di famiglia. Ho pensato alla costruzione di relazioni simil-famigliari con il cerchio delle persone con cui si hanno rapporti di amicizia. Il ruolo delle relazioni di amicizia nell’ambito della famiglia. Sul giudizio sulle famiglie allargate tipo di quella tribù cinese, ognuno poi fa i conti con le proprie esperienze personali. L’idea di vivere in una famiglia in cui persistessero mia madre, mio fratello non mi piace. Un rapporto di dipendenza dai genitori c’è l’hai sempre, e può essere anche un buon rapporto rispetto a quello che ho vissuto io, poi però ti allontani dalla coppia genitoriale per andare in giro per il mondo. Viceversa rimanerci, per quanto possa essere bello, mangiamo insieme, tutti tengono i bambini, tutti si occupano dei vecchi, degli eventuali animali, è una meraviglia!!! Ma non uscire mai da questo ”luogo”, restare dentro a questo flusso, mi suscita una certa angoscia. Preferisco pensare a chi prende la nave e va a scoprire l’America, scappando dalla madre. Il pensiero è: si possono costruire delle relazioni, che non siano relazioni di coppia con tutte le relative implicazioni amorose: dal sesso, al tradimento, alla possessività proprie della coppia fondamentale di riferimento, che è un lavoro complicato che si sedimenta nel tempo? Fino a che punto deve arrivare il rapporto amicale perché tu possa condividere cose molto profonde? Mi viene in mente una riflessione fatta nel gruppo Falce Lucente dove si è detto ”Nella vecchiaia l’avvicinamento alla morte, come pure la trasformazione fisica lo fai con un’amica, non con i figli”. Allora ho pensato “Da quante persone mi farei toccare fisicamente? Da chi mi faccio toccare quando sarò ammalata, vecchia, brutta? A quale persona riesco ad affidarmi in maniera così intima? Io ho toccato mia madre quando era ammalata. Mio fratello no. Ho dovuto fare uno sforzo perché il rapporto tra noi non era idilliaco. Il problema c’è ed è complesso. Allora, come si costruiscono e si sviluppano dei rapporti di amicizia che riescano a condividere, fare accettare, un livello più profondo. Quello che costruisce questa intimità nel conflitto, nello scazzo, nella disperazione, oppure nella felicità, nella gioia, nel divertimento è la quotidianità, il peso della quotidianità. Questa è fatta di microistanti, che si sedimentano in un modo che tu non riesci più a dipanare o ricostruire. Creano una consuetudine fisica tra le persone. Luisa Sul toccare, io non mi farei toccare da nessuno, ma proprio da nessuno. È un problema per me, neanche da mio figlio. Forse solo da un’infermiera. Paola Io non avrei problemi a farmi toccare da mio marito. Anna C. Se amo una persona non avrei problemi, ma se non la amo allora no. Arianna Famiglia allargata come relazioni allargate. Io ho una forte intimità con mia sorella e anche con una cara amica d’infanzia. Anna F. La questione di farsi toccare c’entra molto con la libertà, la scelta di una famiglia che non è famiglia, ma che è amicale. I parenti per quanto mi possano voler bene non li scelgo io, mentre gli amici sì. Luisa l’uomo è più libero sessualmente. Però uccide la donna quando si sente tradito. Cavolo ! ma se lui è libero sessualmente ... Paola ma il possesso … Luisa ma io volevo farvelo dire.
Gloria Devo spendere una parola in favore degli uomini. È il potere patriarcale che ha costruito le regole, questo all’inizio delle società, e quindi queste regole rispecchiano i loro bisogni e desideri. Questo ha creato la divisione dei ruoli, molto netti e necessari alla sopravivenza. C’era l’uomo che doveva difendersi, andare a caccia, eleggere i capi, fare le leggi, le regole ecc. mentre le donne erano occupate a fare figli e spesso morivano per questo. Non posso sentire rancore verso una società patriarcale, forse era necessario, ed è stato bene così. Di fronte alle regole presenti anche nel diritto e nei riti, forse bisogna guardare tutto questo con uno sguardo più rispettoso. Le femministe dicevano: ah queste merde di uomini, hanno scritto le leggi, gestito la politica e le guerre come hanno voluto. In realtà c’era una separazione di ruoli, dove però anche le donne erano contente che gli uomini si occupassero del potere, non ci sono segnali nel tempo di rifiuto, accettavano e spesso condividevano gli stessi valori. Trasversalmente anche fra gli schiavi e le donne che facevano parte degli strati sociali alti erano contente di essere matrone. Paola Bella contentezza! Gloria Io non ho questa visione delle donne scontente di essere escluse dal potere sociale e politico. Mi occupo di diritto romano in un periodo che comprende quattordici secoli, non ci sono segnali che le donne volessero davvero cambiare la loro collocazione. Anna C. Le cortigiane avevano un potere enorme. Gloria Le matrone partecipavano alla vita pubblica e per cinque secoli le donne potevano divorziare alla pari come gli uomini. Uscivano dalla podestà della famiglia del marito e dopo il divorzio tornavano alla famiglia d’origine oppure potevano vivere libere senza che nessuno le perseguitasse. La storia è fatta di alti e bassi. Certo non ignoro che in questo momento a differenti distanze territoriali da qui ci possono essere riti usanze e regole disperanti per le donne, mentre in Inghilterra si può divorziare via on-line. Ma tutto questo è lontano da noi. Paola Queste condizioni disperanti sono vicino a noi, nel mio palazzo. Gloria Le donne italiane non vengono portate al mercato, e non devono passare la notte con un barbone (vedi usanze egiziane e inglesi nella storia). Paola Ci sono però le donne ammazzate. Gloria L’aggressività femminile esiste quanto quella maschile, forse diversa ma capace di fomentare odio all’interno della famiglia e nelle relazioni interne ad essa che può distruggere l’altro. Anna C. La mafia si poggia anche sul potere delle donne delle famiglie mafiose. Gloria Preferirei comunque riflettere, studiare confrontarci sulla condizione delle donne occidentali, emancipate, e non divergere sulla condizione delle donne mussulmane, non m'interessa. Paola. Ci deve interessare perché abbiamo sempre più commistione, siamo a contatto quotidiano con queste donne. Eleana: Io vivo con un egiziano. Paola In questo periodo ospito una ragazza marocchina. E mi racconta che quando torna al suo paese la sua cugina e amica viene usualmente e quotidianamente picchiata dal fratello. Questa ragazza non legge e non scrive l’arabo, studia qua da noi, crescerà e si sposerà qui e si porterà dentro questo condizionamento. Anna C. Ognuno ha la sua storia. Paola No, questo ci riguarda. E’ un po’come il dolore complessivo che diceva prima Pina. Non possiamo sezionare, come non possiamo non vedere che qui vicino a noi ci sono condizioni femminili di questo tipo, e non sono situazioni esotiche e lontane, o lette su libri etnografici, le vedo quando prendo l’ascensore, la mia vicina esce di casa velata, si vedono solo gli occhi e non posso ignorare tutto questo. Gloria Secondo me parlare di tutto questo crea confusione, non si possono intrecciare questi argomenti con la cultura occidentale, e la differenza con le donne emancipate, autonome e acculturate. È come se io dovessi pensare che rischio di scivolare in quel mondo. Nel momento in cui questo dovesse succedere allora, sono sconfitta. Sono le altre donne che dovrebbero lottare, cercare di acquisire gli stessi diritti e libertà che abbiamo noi, assomigliare a noi. Paola Cosa molto complicata. Viaggia anche nell’immaginario maschile locale il fatto di vedere le donne in quelle condizioni. Ho scritto su Olinews di un dibattito a Punto G, Genere e globalizzazione, in cui tre donne (una iraniana, una algerina, una curda) avevano criticato l’atteggiamento di relativismo culturale della sinistra per cui, dopo tutto, non è un problema portare il velo: si deve rispettare la scelta delle donne, di quelle che vogliono portare il velo, è una scelta culturale”. Io gli ho risposto facendogli un esempio: tu immagina che a casa tua ogni volta che prendi l’ascensore il tuo vicino è velato e va dietro a sua moglie, e cerca di capire come questa visione quotidiana può cambiare le tue emozioni, e se questo ti può lasciare indifferente. Gabriella B. Mi interessa capire perché a Gloria parlare delle donne mussulmane che quotidianamente incontriamo genera confusione. A me no. Ma nella discussione non si tratta di ”sviare” e neanche di parlarne in un confronto di ”superiorità” perché ci può far sentire più ”brave”. Molte donne si sono confrontate, hanno letto, hanno rivendicato diritti e libertà. Abbiamo potuto farlo. È già storia? Ma ciò che si sta manifestando attorno a noi, queste ”altre” donne, mi risuscitano antichi disagi, preoccupanti avvisaglie. In tutto questo c’è un pezzo della nostra storia. Storie simili di tante donne. Gloria Allora devo vivere l’uomo come un pericolo, colui che mi picchia, mi minaccia, mi impone la sua volontà? A casa mia comandava mia nonna. Paola Veniamo da esperienze diverse, e la Storia non è proprio come tu dici. Anna F. Gloria vuole dire che noi ci vediamo non per parlare e riflettere in termini culturale-sociologico su come stanno i rapporti nelle altre culture. Se Paola racconta della sua vicina di casa mussulmana, va bene, ma Gloria dice: partiamo da noi, dalla nostra storia dalla nostra realtà. Confrontiamoci e misuriamoci sul maschile collocato nel nostro moderno occidentale. Gabriella B. Io parto da me, e se dentro di me vivo un disagio, voglio capire non tenendo lontano tutto questo. Gloria Appunto, non parliamo di cultura e società egiziana. Ma del”maschile”che conosco io. Sì, ci sono anche da noi uomini che uccidono le donne. Ci sono anche donne che non uccidono fisicamente come gli uomini, ma sono in grado di distruggere ugualmente gli uomini, lo tengono prigioniero delle loro dinamiche. La violenza si esprime in tanti modi nelle relazioni tra uomini e donne. Oggi non voglio più vedermi come una vittima della cultura patriarcale, penso che l’uomo sia come me, nella difficoltà della relazione. S. de Beauvoir e Sartre hanno avuto le stesse sofferenze per le relazioni amorose che si sono dati fuori dal loro matrimonio. La relazione sentimentale è una relazione di sofferenza. Quindi il femminismo non può essere quello di trenta anni fa, ma deve invece riflettere sull’attualità nostra di donne. Non guardando più l’uomo come un alieno. Forse alcuni comportamenti si possono collocare in una situazione di degrado sociale e culturale come ad esempio storie dei miei coinquilini: lei seguiva lui con un coltello, fino a ferirlo perché lui beveva. Un’altra col marito che beveva coinvolgeva parenti e vicini con comportamenti violenti e molesti che suscitavano in noi rifiuto e rabbia più nei suoi confronti che in quelli di lui. La violenza è presente nella famiglia, nelle relazioni tra individui. E la sofferenza è comune. Certo gli uomini mettono spesso le donne l’una contro l’altra, ma anche noi mettiamo gli uomini l'uno contro l’altro nelle relazioni sentimentali. Le arti seduttrici femminili sono tradizione e storia non solo antica. Le donne si offrivano a chi dava loro di più, spesso per loro si facevano duelli. Anche oggi ci sono donne che ”usano” la loro seduttività e il loro corpo per ottenere ciò che vogliono. Anna C: Magari per fare la consigliera regionale … Gloria Questo esaltare continuamente una diversità femminile tra la debolezza, l’essere vittime. O l’unica ad avere sentimenti, mentre l’uomo no … Paola Nessuno ha detto questo Giovanna In un’azienda se sei donna vieni assunta col quarto livello, se sei uomo con gli stessi requisiti sei assunto col sesto livello Paola E’ un problema di ruoli attribuiti, di ruoli sociali, di potere effettivo. Di ruoli nel lavoro e nel matrimonio che assorbe energie e dà energie a seconda del ruolo che tu avevi precedentemente, tutto questo è in trasformazione. Ma permane una dissimmetria. Gloria C’è dissimmetria, ma va indagata meglio Paola Nessuno dice che le donne sono più brave, non violente. Alcune di noi hanno avuto problemi di violenza nella relazione con la propria madre. Gloria Ho vissuto in una famiglia dove mia madre e mia zia simpaticamente si accoltellavano, litigavano, si spintonavano e quasi venivano alle mani. Quindi so cosa è l’odio. Anna C. Ma perché fai questi discorsi? E’ come se avessi colto un atteggiamento di vittimismo. Paola Non ci sembra di aver fatto discorsi aggressivi verso gli uomini. Gloria Mi sembrava che gli esempi che sono stati fatti, vedi le usanze egiziane raccontate da Eleana, oppure l’esempio inglese, spostassero continuamente i piani. Noi siamo in occidente anche se abbiamo nel nostro paese presenze e comportamenti dei paesi orientali o terzo mondo. Dove le condizioni di queste donne sono diverse dalle nostre, senza diritti, visibilità e tutele. Oppure di scivolare verso un discorso che assegna agli uomini più potere di quello che in realtà hanno. Certo sotto il profilo istituzionale e pubblico non c’è dubbio che hanno potere. Ma nel privato noi donne abbiamo potere. Nel rapporto madre–figlio, madre-figlia. Il potere materno nella famiglia italiana è grande. Volevo con questo ristabilire un equilibrio che secondo me certe volte viene a cadere. Eleana: Ho parlato del tradimento e della libertà sessuale delle donne e degli uomini di altri paesi facendo esempi storici, contestualizzati su interventi precedenti. Gloria Non confondiamo i piani, noi siamo occidentali e privilegiate. Le egiziane sfortunate hanno un’altra condizione socio-culturale. Dovrei conoscere, studiare la loro religione e conoscere la loro storia e di come tutto questo influisce nei rapporti uomo-donna.
Luciana Secondo me noi agiamo ancora attraverso il mito, e il simbolico. La gelosia connatura il maschile più che il femminile. Ha a che fare su come gli uomini e le donne ”si vedono” e soprattutto ha a che fare con la crescita individuale ed emotiva, allo star bene o male. Alla propria vita e alle scelte fatte. Anche al modo di sentirsi maschio o femmina. Gli uomini nei confronti della gelosia si comportano diversamente dalle donne. Mentre le donne spesso hanno un comportamento depressivo e di auto-svalutazione. Oppure si confrontano con ”l’altra” come avversaria, come se il nemico fosse ”l’altra” e a causa sua si è rotta la relazione col proprio compagno. Ancora oggi molte donne sono vittime di questa cultura. L’uomo diversamente è aggressivo, violento. Ha auto-stima di se e stima dell’altro. La donna è la colpevole e poi diventa vittima. Col suo gesto di tradimento mette in discussione l’immagine maschile, il suo potere di proprietà, l’onnipotenza maschile pubblica e per questo deve pagare e morire. Con questo atto ribadisce a se stesso e agli altri maschi il suo potere. Permane comunque un fondamento culturale e politico di potere sessuale maschile o forse è anche antropologico. Ma non è sempre così, oggi le donne possono difendersi, essere meno vittime. C’è più auto-stima, consapevolezza. Precedentemente avevo evocato l’harem, non era una battuta ma una possibile metafora della libertà sessuale solo maschile. Il possesso maschile. Anche le religioni su questo hanno contribuito a ribadire questa differenza. Ad esempio il sesto comandamento dice: ”non desiderare la donna d’altri” e non sta scritto non desiderare l’uomo d’altre. Questo culturalmente e politicamente non ci è dato. Gloria Abbiamo fame, abbiamo fame!!!!!! Arianna Non volevo tornare su quello che ha detto Gloria, e sul fatto che le ”altre”donne non occidentali sono sfigate. Ma ho invece questa percezione ricordando il passato non tanto passato. Chi raccontava che si è sposata per andare via di casa, cosa che oggi io non farei, al massimo vado a vivere da sola o a convivere. Quindi sia che sia un passato non molto passato, sia che possa essere un luogo lontano ma non molto lontano visto che è la vicina di casa (mussulmana). Ognuno di noi ha una sua percezione della realtà. Come ad esempio dire che gli uomini non parlano come facciamo noi, non è sempre così, ho degli amici con cui ogni tanto ci riuniamo in quattro o cinque coppie e loro parlano come noi. Allora penso che forse è una questione di generazione. Non tutto è così rigido. Nella scuola dove va mio figlio solo il 30% sono bimbi italiani. La possibilità che mio figlio cresca e interagisca anche sentimentalmente con persone diverse e con un femminile diverso è importante, nel senso del cambiamento.
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